うーん…。なんか言いたい。
Sakutao※私の書き方が悪くて、言いたい趣旨がうまく伝わらない様なので、ドラマの結婚話の部分削除しました。ドラマは見てないし、ドラマの内容や結婚に拘って、何か言いたい訳ではないので。すみません。
先日、妊活をしていた夫婦のインタビューやってた。子どもができる事が唯一の幸せでそうじゃない人生は考えられない、幸せになれないと思い込んでいたらしい。
夫婦2人でも幸せな人生は送れるのに、子どもがいなかったらダメなんだ。産めない自分には価値がないんだって思い込んでる事。
こっちの方が不幸じゃない？？
10年もの長い間その周りの人の普通の幸せに囚われていた。結局子どもは出来なかったけど、今では2人で幸せに過ごしているらしい。良かった。。。
自分のDNAを受け継いだ子どもが欲しいのはもちろん分かります。でもどうしても「子ども」が欲しいなら、里親や養子縁組をする事だって出来る。海外ではよくある事だし、私の知人も養子縁組で子どもを育ててる。とても仲の良い親子だ。外国人でLGBTの友人もいる。このカップルは精子提供で子どもを作り育てている。どの親子もほんと普通の仲良い親子だよ。それを偏見で見てる世間に問題があるでしょ。幸せ=〇〇ではない。色んな幸せがあっていいじゃない。
世間体や他人の目、こういう周りの思う価値観の押し付けが厳しすぎるから、不幸でもない誰かを不幸な気にさせてる事があるのかと思う。
139 件のコメント
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マイノリティをマジョリティが排斥してる構図ですよ
そしてマジョリティには悪意はない
でも受け取る方が意図に反した受け取り方をしてしまう事はあるかもね、と思います。デリケートな話題ですね。
知ろうとしない
自分の問題であると考えない
事で
数で
無意識に
声もなく
排斥してるわけです
しかし実際には多数派は案外多数じゃ無いんです
半分もいなかったりするんです
受ける方の被害妄想が多きい場合もある。
どっちもどっちだと思う。
昔よりも配慮が必要な世の中なのは間違いないと思う。
でも、過剰に反応してたらコミュニケーションが取れなくなってしまうとも思う
配慮が過剰でコミュニケーションが不足して、人間関係が希薄な方向に向かってるなぁ、というのは感じる。
特に世代の離れた人とのコミュニケーション。
マイノリティとか、マジョリティとか、ハラスメントとか、過剰反応の弊害も考えた方が良いと思う。
>> さと さん
さとさん個人の価値観が、「寿司の話はOK」「結婚の話はNG」なのは分かりました。
でも、寿司の話で不愉快に感じる人もいるかもしれない（いないと断言できない）ですよね？
結婚の話で不愉快に感じない人だって相当数いるように思います。
「問題の軽視だ」やら「こっちはセーフ、こっちはアウト」やら「これとこれとは別問題」
はどういった尺度で決めるべきものなのでしょうか？
不勉強なので教えてください。
・さとさんが決める？
・世の中の一般的な（＝マジョリティにより形成される）感覚？
・声の大きさで決める？
・セクシャリティの問題はデリケート云々と言われましたが、途中でさとさんが例に出したような身体に障害のある方に対しては配慮不要？
・こんな感じで、一個づつこれはセーフ、これはアウトをジャッジするべき？誰が？
言ってしまうと、俺自身は日常生活で性的な話を誰彼構わずするわけではありません。
俺は自分のジャッジに従って自分の言動を律しています。
ただそれが正しいジャッジだと人に強要することはありません。
社会情勢を鑑みて人を窘めることはありますが、それは社会情勢（マジョリティ）に従っているだけで自らのジャッジの押し付けではありません。
>> うまちゃん@平常運転 さん
＞話す方が配慮を欠く場合もある。＞受ける方の被害妄想が多きい場合もある。
＞どっちもどっちだと思う。
まさにそうなんですけど、
「その線引きが難しいから全部配慮を欠いていることにしちゃえ」
ってのが現状のハラスメント問題に対する社会のジャッジなんですよね。
ハラスメント問題がとてもデリケートと言いながら、デリケートとは真逆な雑な運用がなされている。
>> マダオっち さん
＞「その線引きが難しいから全部配慮を欠いていることにしちゃえ」私もそんな感じを受けてます。
バランス悪いというか、極端というか。
もうめんどくさいし、変に批判されても嫌だから話しかけるのやめよ。
という発想になってくる。
https://king.mineo.jp/my/960a12c8e9a8c550/reports/183829/comments/3642800
ただ、このスレの中では、スレ主さん袋叩き状態なのを見て、スレ主さん擁護派にまわって発言しています。
マダオっちさんが、スレ主さんの意見を批判しているので、私はマダオっちさんの意見を批判することで、スレ主さん応援にまわっています。
で、何を根拠に批判してるのかというと、私の自分の考えです。ネット上でLGBTの当事者の話など見聞きすることがあり、そういう情報を元にした自分の考えを書いています。
もしかしたら、お国のセクハラガイドラインみたいな所に載っているかも知れませんが、それは今調べていないので知りません。
ひろゆきの論破みたいに｢それあなたの感想ですよね｣データ無いですよね、という事でしたらデータは無くて自分の感想です（笑）。
同様にマダオっちさんお寿司のコメントも、マダオっちさんの考えや感想ですよね。
それはお互いに同じ事だと思いますよ。
お寿司はマダオっちさんの個人的な意見なんだなあと、ただ流す事も可能ですが、何度も書いているように、多数の人がスレ主さんを批判している状態なので、敢えて擁護派にまわって発言しています。
>> うまちゃん@平常運転 さん
＞過剰反応＞弊害
というのが、それぞれ具体的にどんな事なのか教えて欲しいです。
例えばですが、全国ニュースなんかでもお天気オネーサンが「今朝の東京はいい天気です」なんて言う。「こっちは雨降ってんだよ!」ということは多々ある。
そこにいちいち噛みつくかどうか。その程度の話。
>> さと さん
＞多数の人がスレ主さんを批判している状態なので、その感覚はなかったです。
最初のスレ本文から主旨違いの行き違いはあったようですけど、スレ主さんを批判するようなコメントは感じなかったですけどね。
反対意見とか他意見は散見するけど、そういうのも含めて意見を求めてるのが本スレの趣旨だと思ってます。
もしかして、さとさんの感覚だと私もスレ主さんを批判してるんですかね？
本人にその意図は全くなですけど…。
だとしたら気を付けないといけないのかな...。
>> さと さん
＞それぞれ具体的にどんな事なのか教えて欲しいです。私の感じてる事ですけど。
（っていうか、さっき書いた事とも重複しますけど）
＞過剰反応
もしかしたら、この話題は○○ハラスメントになるかもしれない。
もしかしたら、この人は○○アレルギーで苦しんでるかもしれない。
もしかしたら、この人は不妊治療に苦しんでるかもしれない。
もしかしたら、この人は性的少数派で苦しんでるかもしれない。
etc.
と、会話をする前に考えすぎる事
＞弊害
例ですけど。
最近入社した若い社員とコミュニケーション取りたいけど、ハラスメントになったり相手を傷つけると嫌だから、雑談や食事の誘いとかやめよう。
というようなコミュニケーション不足になる傾向です。
職場とかでも人間性が築きづらい。
若い方からグイグイ来る人とばかり濃くなって、そうでない人との関係が希薄になる傾向。
>> さと さん
前半はまあどうでもいいですただ、俺の意見が（さとさんの意見と同じく）ただの自分の考えだというのは微妙に違います
俺は、「自分のジャッジを人に求めるのはおかしいよね？」と言っているだけです。
すなわち、自分のジャッジラインを人に適用するのはやめましょうという意見なので、自分のジャッジラインを出さずに寿司と結婚を同じと言っているわけです。
一方、さとさんは「寿司はセーフ」「結婚はアウト」と、自分のジャッジラインを主張しています。
ちょっと意味がよくわからないのですが…
ジャッジラインとは下みたいな感じを想像しますが違いますか？
■マダオっちさんの意見
(良)<---寿司・性---┨(ジャッジライン)--->(悪)
■さとの意見
(良)<---寿司--┨(ジャッジライン)---性--->(悪)
例えば性の話だけとった場合、どこからがセクハラか、という判断基準は、受けた本人が不快かどうか、という事だそうです。
https://www.jinji.go.jp/sekuhara/1homu.html
かも知れませんね。
私も荒らし行為にならないよう気を付けます。
>> さと さん
世の中の基準というのは、基本的に「駄目じゃないものは許容される」なんです（法律を思い浮かべると分かりやすいかと）
で、俺がジャッジラインと言ったのは、「駄目」をどこに設置するかの話
俺は（人に対しては）駄目を自分で勝手に設定したり求めたりしない。
さとさんはそれを設定して人にも適用しようとしている。
という意味です。
＞例えば性の話だけとった場合、どこからがセクハラか、という判断基準は、受けた本人が不快かどうか、という事だそうです。
んーと、公的に明文化されたジャッジラインを守りましょうというお話でしたっけ？
もしそうであればそこに異論はありませんよ。
ただ、本スレは元々その公的ジャッジに抵触しない表現に対して配慮を求める意見だったため様々な反対意見が出ています。
さとさんが、「公的ジャッジは守りましょう。他はご自由に」という意見なのであれば、特に意見対立していないのでこれで終了で大丈夫です。
>> マダオっち さん
＞俺は（人に対しては）駄目を自分で勝手に設定したり求めたりしない。マダオっちさんは、最近の言葉狩りの風潮がおかしいと言ってるんじゃないですか？
言葉狩りをするってことは人のジャッジラインに口を出すってことなので、自分のジャッジラインをなぜ他人に適用しようとするの？って
なのでいたるところに「疑問」という単語を付しています。
>> さと さん
なので、俺「自分のジャッジラインを他人に適用しようとするのはおかしくない？」
相手「いや、おかしくない、これがジャッジラインだ」
みたいな構図になっちゃってるのが現状
>> 電人 さん
＞「今朝の東京はいい天気です」＞「こっちは雨降ってんだよ!」
なるほど。
わたしの地域は雪がほとんど降らないので、雪が少し降ったら子供達は大喜びなんですが、親に教えてもらったのを思い出しました。
「雪国の人は雪で困っているから、雪で喜んではいけない」って。
このスレでは、テレビドラマごときに苦言を呈しているのは、過剰反応だってコメントが多数を占めています。まあその気持ちはわかるのですよね。
ここからは蛇足ですが
過剰反応だという意見のついでに、失礼にあたる内容が色々含まれているなあと気になります。気の毒に思います。
>> うまちゃん@平常運転 さん
いまどきの小中学生は、毎週道徳の授業があって、こういう事を叩きこまれているので、たぶん生きて行くうちに慣れて行くのでしょうね。歳をとってから、色々なコンプライアンスが強化されて行った場合、なかなか取り入れるのが難しいのでしょうね。
例えば森元首相がオリンピックで女性蔑視発言をした事も、ご本人は何が悪いかわかっていない感ありましたもんね。
>> さと さん
それは みんな意外に正直に書いてるからじゃないすか いわばマイネ王の良いところですよ>> さと さん
蛇足の部分に反応してしまうのもアレかもしれないですけども。＞過剰反応だという意見のついでに、失礼にあたる内容が色々含まれているなあと気になります。
というのはどの部分か教えて欲しいです。
先のコメントの
＞多数の人がスレ主さんを批判している状態なので
というのも気になっていました。
最初から読み直してみたけど、自分には気になるほどの批判とか失礼な部分は見受けられなかったので。
どの部分がそのように受け取られてしまうんだろう。
>> マダオっち さん
ここを読んでいる人がわかってくれたら良いかなと思いました。たぶん、批判意見は認めませんって事なのかなあと解釈しました。
>> うまちゃん@平常運転 さん
＞自分には気になるほどの批判とか失礼な部分は見受けられなかった前の質問がありましたが、うまちゃんも、スレ主さんの意見を批判している1人だと思います。
うまちゃんの言っている内容が間違っているとは思いませんよ。正しい事を言っていると思います。
他は、
・セクシャリティを軽視していると思われる内容（お寿司）
・テレビごときを気にし過ぎだという内容
・結婚という言葉にとらわれ過ぎだという内容
・独身女性だからそう思うんじゃないかという内容
・批判覚悟で思い切り意訳すると「自分が独身女性だから結婚に対してひがみがあるんじゃないか」というニュアンスを感じる内容
・「結婚はいいぞ」ハラスメントを肯定している内容
などなど。
正しい意見であっても、皆から一斉に言われて積み重なると、袋叩きになるなあと思います。私は気の毒に思いましたけどね。
>> crypter さん
＞それは みんな意外に正直に書いてるからそれってどれの事ですか？
＞スレ主さんの意見を批判している
「スレ主さんの意見を批判している」と「スレ主さんを批判している」で全然違いますね。
後者を指摘されたので、「誰もそんなことしてないと思う」と感じました。
「“意見を”批判」という事なら理解できます。
ただ、理解はできるけど、納得はしないですけど。
少なくとも私は批判してるつもりはないです。
そのように受け取られたのなら、私の表現不足なので申し訳ないです。
批判はしてないけど、他意や反対意見は書いてる。
「他意・反対意見＝批判」と受け取られるなら、もう何も書けないです。
＞正しい意見であっても、皆から一斉に言われて積み重なると、袋叩きになるなあと思います。
賛否両論のある内容であったり、正解がないような内容であったり。
このような開かれた掲示板でそのような内容に触れて問題提起して、「反意を認めない」、「肯定意見しか認めない」というのは少々乱暴だと思いますけどね。
まぁ、それでも、そういうスタンスのスレッドという事が書かれてれば配慮はしますけど。
（じゃ、限定メンバーのブログとかでやれば良いのに、とは思うけど。）
問題提起のスレッドに対する意見を書いたら「袋叩き」というのはあまりにも...。
すくなくとも、さとさんの挙げてくれた「失礼な部分」はちょっと過剰反応しすぎだと思う、個人的には。
みんな、スレ主さんを批判する意図はなくて、意見に対して意見を重ねてるだけに見える。
>> うまちゃん@平常運転 さん
いえいえ。批判はどんどん書いて良いですよ。私もまさにこのスレで批判を書いています。
私はずっと「他意・反対意見＝批判」の区別をつけずに書いていますので、その辺は失礼しました。
どう表現したら良いんですかねー。
>> うまちゃん@平常運転 さん
えーと、私が失礼と感じる内容がどんな事かと言うと、その人の人格にかかわる部分を悪く言う事です。例えばですけど、女性であるとか、独身であるとか、いつも○○な言動をしているといった一連の行動だとか、仕事、その他の属性、などですかね、今思い付くのは。その辺を批判するのは失礼だなと思います。
うまちゃんのコメントは失礼だとは思いませんよ。
>> さと さん
ほとんど全部です突っ込みどころ満載ですが
全然なんとも思ってないようですし
>> さと さん
さと さんご自分でスレッドを立てたら如何ですか？
ここはSakutao さんのスレッドです。
>> B a n y さん
あらら。ご迷惑をお掛けしているのであれば、コメントを書くのをやめます。>> さと さん
＞１対多数の意見の割れ方なので、私が１の方に付いて書いています、という事です。１対多はお気の毒だからです。あ～、なるほど。
さとさん的にはディベートとか論戦とか、そういう感じなんですね。
私は単純に意見交換というスタンスです。
根本のスタンスが違うから、意見がなかなか交わらないんだ。
納得しました。
ただ、私には「（ディベートの主旨である）自分の意見が正しいと認めてもらいたい」という意図はないので、この辺で。
どう取るかは取る側の勝手だし。
ただ「意図せずに相手を傷つけているかもしれないから何もしない」というのもちょっとおかしなことだと思うんですよね。
(だったらテストパターンでも放送してろ、ってのはまさにそれ)
例えば昨日もとあるバラエティ番組でとある芸人さんを指して「スベリ芸ですから」的な発言がありました。
そうだね、と取ればスルー。いやいや、本人はいたって真面目に受けようとしてやってて結果すべってそれがウケてしまっているから本意ではないのだよ、と取るか。ま、それでもいいでしょう。
ただ「どっちにしても馬鹿にしていることになるのだからそういう発言は良くない、すべてカット」となれば何も生まないでしょう。
で、意図してなのか意図せずともなのかは不明ですが、その芸人さんはそれによって出番を失うことになるわけです。どういう選択が正しいのかどうかはわかりませんが今は「すべてカット」の方向に世の中は動いていると思います。
まぁ難しいのはわかります。どこでどう線を引くのが正しいか。でもそれは時代とともに変わるものでしょうし。
例えばグレートレース(って知ってます?)とかは私は好きで見るのですが、ドキュメンタリーであり、ノンフィクションでもある。山から転げ落ちたり膝擦りむいたりしながら三日三晩寝ずに走り続けたりしている。
そこに「良い子はまねをしないでください」「この人たちは特別な訓練をしています」とか字幕が付くようになるんでしょうか。
そんなの承知で見ている人が大半だと思いますがそうは取らない人が出てくるかもしれないですね。
どう取るかは取る側の勝手なんです。
>> さと さん
批判意見、否定意見、反対意見なんでもウェルカムですよ俺は。ただ、それらをするならその理由も明示してほしいだけです。
その理由が「自分の感覚」では受け入れようがないって話です。
俺は寿司結婚の話に差を付けない、なぜならそこに差をつけるのは個人の価値観でしかなく、自分の価値観を他人にまで求めようと思わないから。
と言っているだけです。
なので、否定意見反対意見の方には、なぜ差をつけるべきなのかの理由を提示してほしいと言っているのです。
なんだか色々と批判されている様ですね。
でもこういう事に対してどの様な意見を持つのかはその人の自由ですので、気にしていません。それと何が好きとかキライとかの小さな意見の違いではなく、その人にとって生きるのが辛いと感じる様な問題に対して話しているつもりでした。
私は、こうです！コレが正しい！と言い切って他の意見を聞かない姿勢を取るつもりはないです。ただ私はこう思う。とは言いましたが。
正しい正しくないとか、白黒付けれない問題には、違う意見の人がいて当然で、ああ貴方はそう思うんですね。私はこう思います。私とは違いますね。とただ思うだけじゃダメですかね？それと同じ問題でもどの角度(環境下)でその問題を見ているかで意見は変わると思うので、自分の意見が正しいと言い切れる事ではないと私は思います。
自分の子ども、親兄弟、配偶者、友人がこういった事で悩んでたり、予想せずに周りの同調圧力やら多様性に苦しんでいたら、その状況だったら自分はどうするか、なんて声を掛けるかなと想像して欲しいと思います。それぞれがすでにコメントされてるのが答えかとは思いますが。
私はどの様な意見だったとしてもコメントを発信できる人は強い人だなと思います。
>> 電人 さん
そうですね。でも同じような事にはならなかったかどうかは分かりませんが。ちなみに最初にうまく伝えられなかった事に対して、補足コメントしたり、誰かが「同調圧力」という言葉を言ってくれて、私が言いたかった事はそれだと思うともコメント入れましたが、流れは変えられませんでした。もちろん私の言いたい事を分かってくれた方達もいましたけど。
まあ、こういう事はあると思います。一度付けてしまった印象？誤解？を変えるのは難しいって事ですかね。実生活で、例えば会社や学校での人間関係でこの様な状況になった人がいたらキツイと思いますね。
>> Sakutao さん
このスレッドはとても有意義だったと思いますよ。少なくとも私にはとても有意義でした。
>> crypter さん
どの様な事がキッカケでこの様な状況、(第三者からみて一人の人が袋叩きにあってると感じる様な状況)が作り出されるのか分からないですね。私もこういうのは初めてです。
スレッドを立てた時の趣旨とはズレますが、もし現実社会で自分や自分の大切な人、自分の子供達に今回の私と同じ様な状況が起こってしまったら…と想像してもらえたら、このスレッドを立てた意味が少しはあるのかな〜。と思いました。ありがとうございます。
>> さと さん
すみません、なんだか気分を悪くさせてしまったかな…と申し訳ない気持ちです。。ちなみに私が結婚否定派のように思われてしまいましたが、どこかにコメントしましたが、私自身はよくいる普通の一般的な考えを持つタイプなので、結婚も子供を持つことも幸せだなと思う方です。
ただそうじゃない人達や難しい状況に置かれる人達がいるのを理解しないといけないんじゃないかなと思ってます。。
マイノリティーはいつだって叩かれてしまうと思っています。
世の中は大きく考え方が変わってきているとはいえ、なんだかんだ常に他人と比較しながら生きている私たちです。
いけないとわかっていても、やってしまう行為なんじゃないかと思います。口に出しちゃいけないですけどね。
子どもいる人は、確かに幸せだけど、子育てって大変で、幸せだけでは何とかならないときもたくさんある。そんなときに他人と比較して自分を棚にあげなきゃやってられないそんなときもあります。
だからといってマイノリティーが叩かれていいとは思っていないけど、世の中の流れを見ると同じようなことがたくさん起こっているような気がします。その中の一つの問題かと思っています。
人と比較して生きるという、根底を変えていかないといけないテーマなのかもしれないと思っています。
お金はかかるし、うるさい。夫婦2人+ワンコで幸せです♪
日本の未来のためにに、今の幸せ我慢しないとダメなの？
子供？そこまで必要？その子いい人になる？
私は、そんな自信ないし、子供は産まない
自分の子が人に危害を加えたりしたら、どうしたらいいか想像つかない。
>> sironeko さん
色々と悩んでおられるのですね。すみません、スレッドの流れは見ていないのでわかりませんが、このコメントについて返します。
子どもについてということですよね。
これは様々な考えがあってよいと思います。
大した考えもせずに子どもを作ってしまう人、子どもが欲しくてもどうしてもできない人、子どもが好きになれなくて作る気にならない人、色々といていいんだと思います。(欲しくてもできない人を軽んじているわけではありません。誤解を与えたら申し訳ないです。)
その代わり、子どもをつくる代償(子育てする責任や大変さ)、作らない代償(周りからのプレッシャー？、世間体？)はある程度、生きていく上で覚悟をしないといけないんじゃないでしょうか。
人は、どんな人生を歩んだとしても、最終的には、子孫を残すか残さないかの二択になってしまうと考えることもできます。
自分の最期のその時に、自分の選択した道が間違っていなかったか、今はわかる術もないけれど、できるだけ後悔しないような道を、人生の中で選択していくしかないと思います。
sironekoさんが素敵な選択ができるようにパートナーと分かち合えるといいですね。
おそらく覚悟を決めて子どもを作って育てている人ばかりではないですよ。きっと。しっかり、「子ども」ということに対して向き合って考えているんじゃないかと思います。
sironekoさんはしっかり、子どもということに対して向き合って考えているんじゃないかと思います。です。
>> カメどん さん
ありがとうございます。わたしの子供なんて、大した子ではないと思うのです笑
ちゃんと、世界の自然を地球の事を考えられる人だけが、増えたらなーっと思うんです^ ^
コメント下さり、本当にありがとうございます
>> カメどん さん
コメントありがとうございます。>世の中は大きく考え方が変わってきているとはいえ、なんだかんだ常に他人と比較しながら生きている私たちです。
そうですよね。人と比べることが悪い事ばかりではないとは思うけど、多様性と言われる今それで苦しむ様な事にはならない様にしていきたいですね。
>> sironeko さん
すごく強く言い切ってますね。笑でも自分自身が大人になっていない、親の自覚がなかったり何も考えずに子供を作った為の悲しいニュースもあったりするので、今shiro necoさんがそう考えてパートナーの方と2人でそういう選択をしたのであれば、それはそれでいいのかな〜と思います。
でも
>私の子なんて大した子ではない…
そんな風には考えなくてもいいとは思いますよ
(*^_^*)