【記事】新型コロナ、日本の対策は適切なのか？「公共心」はお上に従うことではなく、自分の自由を守るため
トッチン@寝不足新型コロナ、日本の対策は適切なのか？ 「公共心」はお上に従うことではなく、自分の自由を守るための関与
https://www.buzzfeed.com/jp/naokoiwanaga/covid-19-hashimoto
橋本英樹（東京大学大学院行動社会医学講座）さんのインタビュー記事です。
様々な見解が目立つコロナ問題に対して、私自身、いろいろ疑問を感じているのですが（隠蔽疑惑もあるけど、死者数をどうやって誤魔化すんだろう？経済問題や人権問題は？などなど）、医療から社会、過去の歴史を踏まえて冷静に分析した記事だと感じましたので、紹介します。
主なテーマは下記。
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不完全なロックダウンの割に効果は出ている
検査数との兼ね合いは？
偶然や幸運は続かない 次の波で戦えるか？
健康格差問題は日本で起きているのか？
医療崩壊は大丈夫？
データをオープンにして、試行錯誤を理解してもらう
リスクコミュニケーションは適切か？
個人の自由と公共心、どう両立させる？
公衆衛生の強制力と人権の問題のせめぎ合いは？
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あと、個人的に気になったのは何かと話題になりがちなPCR検査に関する下記の記述ですね。
＞韓国の研究者と議論していたのですが、韓国ではものすごい数のPCR検査をして抑え込みました。その結果、国民のほとんどが全く免疫を持っていません。次がきた時にどうするかは、既に韓国でも大きな問題となっています。
PCR検査は医師たちの間でもいくつかの視点で疑問視されている話なのですが、この視点は今まで読んだことがなかったので興味深いです。
20 件のコメント
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特効薬もない中、陽性が出ても何もできません。
罹患者数が増えれば無用な混乱を呼ぶだけと感じます。
ただでさえ、コロナの実態以上の恐怖心が植え付けられています。
確かにコロナで亡くなる方は気の毒ですが、経済的危機を迎えている方や学生の被る被害のことも考えるべきだと思います。
世界的に観て日本は新型コロナの被害を最小限に抑えられているほうの国です。
今はPCR検査で盛り上がっていますが、PCR検査をやって韓国は抑えられたというけれど、日本に大規模検査をやれやれと言い続けて日本より多く検査をしてきたアメリカが今は世界最大の被害国です。
PCR検査で抑えこむといった発想は短期的にしか効果が無いように思います。というのも、元々感染者０（あるいは１）人からスタートして数ヶ月でこのような状態です。PCR検査で一旦陰性になった患者が最検査では陽性になる例もあります。
国内でPCR検査をやりながら経済活動を再開していってもそれで根絶できる訳ではないでしょう。外国から感染者が流入するのもゼロを維持するのは難しそうです。そうなると、依然として感染者はで続けるので、大規模PCR検査を定期的に延々と繰り返す事になります。１億３千万人に長期的にPCRの全体検査を繰り返せるのでしょうか？
大規模PCR検査を実施するにしてもしないにしても、様々な考え方があるかと思いますが、ド素人の国民がマスコミなどに操作されて色々口を挟みだすと、政府の政策が支持率を動機とした不純な要因によって、左右され始める恐れがあり、そのほうが日本にとってよっぽど悪い結果を招くのではないかと思います。
PCRは感染の疑いがある人を見つけることで感染拡大を抑止する事にはつながるのかな？とは考えていました。（積極的な治療目的のための検査ではない）
この教授、何の根拠に基づいた論理なのか？
平和だから自由を享受出来るが、神風なんていってる事自体が胡散臭い！
確かに人的、金銭的、時間的にコストをかけずに検査ができれば良いかもしれません。
しかし、無制限に検査するには多大なコストがかかり、検査による感染も起こるかもしれません。
今は自分が罹患者かもしれないと断定してマスク、手洗い等を励行しておけば、検査の必要はないのではないのでしょうか。
私はそもそも今出されている緊急事態宣言のような極端な自粛には反対の立場で、コロナを第一に考えることは疑問視しています。
「コロナ第一」ではなく、「コロナ第一、経済その他も第一」とバランスを取るべきだと思います。
今すぐではなくても…
積極的にすすめたところで、治療薬もない状態なのでコロナ収束にはそれほど役立たないだろうと推測してますし、贔屓目に見てPCR検査に効果があるとしても「感染者の隔離に役立つぐらいのものだろう」と推測している次第です。
（アビガンとかあるけど、あれは一歩間違えると劇薬なので、コロナに疾患した人に片っ端から投与したら逆にヤバそうですし、たぶん昔の抗がん剤みたいな副作用が大きい薬という印象）
あと、経済問題はそのとおりだと思いますし、既に何度か別トピにコメントしてるので略します。
＞この教授、何の根拠に基づいた論理なのか？
＞平和だから自由を享受出来るが、神風なんていってる事自体が胡散臭い！
う～ん・・おっしゃっている意味がよく分かりません。
ほくのうさんが引用しているように「不思議な”神風”が吹いているおかげでなんとなくうまくいっているような雰囲気が漂い始めている」と言っていて、その様子を「ものすごく危険だと思います」と警鐘をならしていますよね。
別にこの教授は何かの根拠に基づいた論理として「いま、神風が吹いているから感染者が爆発的に増えていないのだ」と言っているワケではないし、どの部分が胡散臭いのか、よくわかりません。
基本的な考えは異論ないですけど、下記は私は別の考えです。
＞今はマスコミや国民が色々と口を挟んで政府の邪魔をしないことのほうが大事だと思います。
政府の人間が各種識者の判断を仰げる立場にあるはずですし、政治家たちにまともな判断力があれば、国民やマスコミの短期的な情緒論に惑わされるはずがありません。
なので、一部のマスコミや国民の間違った声が政治家を惑わすならば、それは元々政治家側リテラシーが足りないからではないでしょうか？
もちろん、政治家の多くがリテラシーが高い状態なのにも関わらず、それでもマスコミや国民の声に惑わされているならば、私も「マスコミや国民が悪い」と考えます。
ですが、今の状況からすると「政治家は知見が足りないうえに、官僚や学者のチカラもうまく使えていない」のだと考えます。
（自分的には、政治家は官僚や学者にチカラを借りる立場にあるんだから、もっと頑張れよ！って感じなんですよね）
もし、マスコミや国民側に非があるとすれば（自戒を込めていうと）「国民側がまともな政治家をうまく選べていない」という点にあるかと思います。
（またそれらとは別に「マスコミや国民は政治家の邪魔をしないよう、口を慎むべき」という志向は別の危険をはらむと思います
それが既にこの騒動を視聴率稼ぎに利用しようとしているマスコミや、政争に利用しようとしている扇動政治家が流す情報に操作されている可能性が無いでしょうか？
＞一部のマスコミや国民の間違った声が政治家を惑わすならば、それは元々政治家側リテラシーが足りないからではないでしょうか？
日本は民主主義の国ですから、いくら国民が間違った声をあげようと、その声が支配的になれば、政治もそれに引きずられざるを得なくなります。政治家に高い知性があっても、国民に知性が無ければどうしようもないのが民主主義です。
だからこそ危険な時期にこそ、国民は冷静で無ければならないと思います。毎日ワイドショーに出てくるような怪しい輩に騙されてはいけません。
＞またそれらとは別に「マスコミや国民は政治家の邪魔をしないよう、口を慎むべき」という志向は別の危険をはらむと思います
本当に日本が客観的に観て酷い状況になっていたら、批判が起こるべきですが、今の日本の状態はただの八つ当たりの矛先を政府に向けているだけですね。
＞トッチンさんは、おそらく安倍政権の新型コロナ対応が間違っているという印象を持たれているんではないでしょうか？
【医療面】結果的に今の状況からすると他国と比べて悪いとは思いません。
ただし、今うまく言っているのは安倍政権の成果より、行政や民間が機能している側面が強いと考えます。
【経済面】他国と比較して政治対応がよくないと判断します。
＞政治家に高い知性があっても、国民に知性が無ければどうしようもないのが民主主義です。
田中角栄のときや、池田勇人が内閣とき、経済発展させることができたのは、今の国民と比べて当時の国民の知性が高かったからなのでしょうか？
政治や国ってレベルでいうと国民の知性なんて平均値や中央値に収まるんでしょうから、政治家のレベルほど国民のレベルは大きく変化していないんじゃないですかね？
どの民主主義の国の政治家も個性様々ですが、国民の知性が時代時代で変化したわけじゃなく、政治家が国民世論に大きな影響を与えていると考えるのが妥当ではないかと思います。
＞＞またそれらとは別に「マスコミや国民は政治家の邪魔をしないよう、口を慎むべき」という志向は別の危険をはらむと思います
＞本当に日本が客観的に観て酷い状況になっていたら、批判が起こるべきですが、今の日本の状態はただの八つ当たりの矛先を政府に向けているだけですね。
コロナに限定した話ではなく、政治との関わり方に関する全般的な話です。
「本当に日本が客観的に観て酷い状況」はどうやって決めるのでしょうか？
１億人いるのだから、ひどいかひどくないか、判断は多様です。
客観的なデータを元に「ひどい状況なので批判してよい」「よい状況なので批判しない」と世論を一律で決められますか？
個人個人が判断するにせよ、「ひどくないと思っていたが、実はひどかった」というケースもありえるのでは？
私は無謬性を信じませんので、結局は、多様性が重要であり「個人個人が自由に判断して発言できること」が重要だと考えます。
集合知に期待するしかありませんし、テンゴさんのいう「八つ当たり」はその副産物なので許容の範疇です。
客観的に観て酷い状況なのかどうかはたとえばこういう事です。
＞ 田中角栄のときや、池田勇人が内閣とき、経済発展させることができたのは、今の国民と比べて当時の国民の知性が高かったからなのでしょうか？
当時は米ソ冷戦の時代で、世界は東西に分断されており、日本は東アジアにおける資本主義陣営の防波堤でした。だからアメリカをはじめとする西側諸国は日本を経済発展させようとしていた訳です。
米ソ冷戦が終結し、グローバリゼーションの時代を迎え、日本を取り巻く国際環境は当時とは全く変わってしまいましたね。
難しい話です。今はただコロナ感染を収束させる事です。
日本の対策は適切なのか、どうかは将来、歴史が決める
ことです。
以下の記者の問いに対して
>>緊急事態宣言を出して、行動制限の要請を出して、それは効果があったと評価されていますね。
この教授は
>>一つだけ言えることは、積極的に手を打ったからうまくいったというよりは、不思議な”神風”が吹いているおかげでなんとなくうまくいっているような雰囲気が漂い始めているということです。
神風が吹いている様な雰囲気が漂い始めてると、この教授は感じている事が胡散臭いと私は感じています。
神風が吹いている様な雰囲気の根拠を知りたいです。
私は、その様な報道をTVやネット、新聞で聞いた事がありません。
なので、戦時中の神風が吹いている例えを引用する様な教授は主観だとしても、全く信用出来ないのです。
緊急事態宣言前後から、街ですれ違う人の過敏ともいえる無マスクのジョギング者への反応、これは自分がその人に抱いた悪感情に、違和感を覚えています。
また、再感染のリスクも何処かで目にして、気になっています。
個人的にはスェーデンの強硬策（集団免疫作戦）の成否に注目しています。
アビガンについてはコロナにだけ効能が発せられる訳ではないので、副作用のリスクは考慮されるべきですね。
https://www.kegg.jp/medicus-bin/japic_med?japic_code=00066852
動物実験での催奇形性はよく目にしますが、上記では異常行動（おそらく類似の薬での副作用例か？）への言及、その他起こりうるリスクが列記されています。
懸念としてはこの緊急事態宣言の後に来る経済及び社会問題、端的には失業対策です。
そして伝染の第二波第三波もそうだけど、今後新型コロナ以上に厄介な流感が来た時、また非常事態宣言で乗り切れるのか？と杞憂になることを願う不安を感じてます。
＞ https://www.nippon.com/ja/japan-data/h00673/
＞客観的に観て酷い状況なのかどうかはたとえばこういう事です。
私の問いは「客観データで世論は一律で決まるのか？」ですよね。
私はうまくいっていると思いますが、疑っている人もいます。
わかりやすい客観データがあっても、世論は一律の決断をだせません。
＞米ソ冷戦が終結し、グローバリゼーションの時代を迎え、日本を取り巻く国際環境は当時とは全く変わってしまいましたね。
テンゴさんルールで東西冷戦の政治と国民を評価してみてもらえますか？
「国民が政府の邪魔をしない」ルールで、安保論争はどう評価しますか？
「客観的に観て酷い状況になっていたら、批判が起こるべき」というけど、
その結果に至るまでの間、政策を賛成していた人たちが大勢いますよね？
悪い状況を鑑みて直ぐに「賛成を撤回して批判する」ほど社会はうまく機能しません。
赤狩りやベトナム戦争は良いタイミングで批判できたと思いますか？
「政治家に高い知性があるのに、国民に知性が無くて失敗したケース」ってありますかね？
テンゴさんルールは「世界平和」みたいな理想論としてわかるんだけど、
そこまで賢く社会が機能するのか？頂いたご返信からは現実的な面でよく分かりません。
長文になっちゃいましたけど、あらためてまとめると、
「理想論としてはわかる」けど
『それが機能すると考える根拠は何か？』
私の知識では、そこがよくわからいんです。
文章よんで、ご主張が理解できました。
①うまくいっているような雰囲気が漂い始めているが、その根拠？
②それはともかく「神風」という表現をつかうのは妥当なのか？
②はともかくとしても、①については「その様な報道をTVやネット、新聞で聞いた事がありません」というのは理解できます。
私は、一般的なニュースはちゃんと見てませんが「うまくいっている」というニュースもあるかも知れませんが、どちらかというと危機を指摘するようなニュースの方が多そうですよね。
（私は経済ニュースも見ているので、日本や海外の株価からすると「うまくいっているような雰囲気」や「神風（＝理論的に説明しにくい状況）」を感じなくもないのですが、まあちょっと例外的でしょうね）
ご返信ありがとうございました。
ご存知かと思いますが、新型コロナは「空気感染」は今のところは確認されていないと聞いていますが、別情報などあるのでしょうか。
あと、アビガンが劇薬なのはよく知られた話ですね。
＞緊急事態宣言前後から、街ですれ違う人の過敏ともいえる無マスクのジョギング者への反応、これは自分がその人に抱いた悪感情に、違和感を覚えています。
「２蜜もダメなのをわかっていない」みたいな反応もあるけど、今の重傷者と死傷者が１億３０００万人のうち、７００人ぐらいですから、宝くじを数十枚買って１億円あたるぐらいの確率のはずです。
ウィルスは確変モードがあるので、単純に確率計算できないとはいえ、１億円当たった人とすれ違う確率はどれぐらいあるんだろう？
マラソンする人は「マスクぐらいすればいいのに」と思う一方で、「コロナ感染した状態でマラソンできる人、どんだけおんねん？」とも思うし。
自分が恐れているのは、日本の同調圧力からくる自粛ムードで、自粛が解けると「みんな外出してるんだから、別にいいだろ」って逆方向に作用して、感染がもうひと山くることかな。。
＞個人的にはスェーデンの強硬策（集団免疫作戦）の成否に注目しています。
北欧は、コロナに限らず、延命医療をしないのがデフォルトらしいですね。
結局、感染リスクの確率からすると、「自粛しろ」より「こうやって外出すると感染確率は低いですよ」ってやって、感染確率が低い外出方法を推奨した方がいいんじゃないのかな？と思う点もあります。
人間の行動なんて曖昧なので、経済活動が問題を起こさないようにするためにも、緩さをうまく許容した方がうまくいくと思うんですけど、自粛警察は許さないんだろうなあ…。
そこまで賢く社会が機能するのか？
安保闘争については私は独自の考え方をしているんですが、本筋からはそれた枝道に入っていくのでそれには触れないで置こうと思います。
掲示板での「荒らし対応」みたいな話なんですよね。掲示板に荒らしが沸いた場合にそれに怒って一般のメンバーが荒しと絡み始めると、刺激したり、愉快犯を喜ばせたりして余計に場が荒れるだけなので、基本的にはグループの管理人が対処するので「一般のメンバーは相手をしないでスルーしておいてくださいね」という場合があります。
大方の人がそれに納得して同調してくれても、ついつい荒らしの釣りに乗ってしまうメンバーも出てきます。そんなに理想道理には行きません。でもとりあえず、納得してくれるメンバーだけでも、不必要に荒らしの相手をしなくなると、そのほうがトラブルがだいぶ減って良い訳です。
私が言っているのも同じようなことで「今、政府の邪魔はしないほうが良いよ」という話に納得できるという人だけでも、政府の邪魔をしなくなれば、そのほうが望ましいという事です。
公開ノートで「空気感染しない」と読み、日常の経験（自分を含めた過剰反応）から「えっ、そうなの？」って思い込みで「空気感染する」認識でいました。
この辺は自身の飛沫を防ぐためのマスクが、いつのまにか予防の意識になったり、なんとなくすれ違う人の視線が痛いから、といった曖昧な理由でマスクを義務的に付けている（自分の）意識の現れでしょうかね。
重篤とか致死は免疫力が高ければ、ほぼ大丈夫だろうと思っています。
感染の波はこれからもあるでしょうし、それよりも来年とかどうなるんだろうって思うと同時に、10年後くらいにまた大きなことが起こるんじゃないかって漠然と不安に感じています。
> 感染確率が低い外出方法を推奨した方がいいんじゃ
同感です。
このままだと、自粛要請で職をなくす方が増える一方だし、救済もままならずに絶望で悲しい選択をされる方が増えるのは明白です。
どこかで互助的な施策を採らないと、出口のない迷路になってしまうと危惧しています。