ユートピアは実現できるのか?(ユニバース問題)
マイネ王では、時々、社会福祉や年金、少子化対策などが話題になりますが、福祉が充実している北欧だって出生率が伸び悩んでいるのだし、なかなか難しいな〜と思う次第。
そもそも、社会福祉を充実していけば、人々は幸せになるのか?というと、これも意外と難しい話のようで、1960年代、米国でネズミに人工的なユートピアをつくった実験がありました。
ネズミの天敵を排除し、水や食料を無限に供給し、広大な敷地も与えれば、敷地の限界程度までネズミはどんどん増え始めるはず…ということで、
実験当初、ネズミは増ていくのですけど、途中から奇妙な現象が観測されはじめていきます。
ネズミは広い敷地や他に餌場があるのに、一部の餌場に密集して暮らし、グループの中での争いや異常性愛(同性愛など)、育児放棄が発生して、出生率が低下していき、
やがては「美しい者たち」と呼ばれる個体(社会的交流を避け、繁殖や争いに関与せず、毛づくろいに執着する引きこもりなオスネズミ)だけが生き残り、繁殖が途絶えて死滅しちゃうのです。
人間誰しもネズミの夢の国のように衣食住を供給してもらい、不安なく「極力、楽をして生きたい」というのは、私も含めて誰でも思う話かとは思います。
でも、ネズミの実験ではネズミは死滅しちゃうし、
人間の遺伝子は「適度な努力をしないと充足感を得られにくい仕組みになっているらしいんですよね。
(原始時代の名残で、努力をしない個体は死んでしまうから、適度な努力が内面的な幸福感につながっているという話らしい)
日本政府のポンコツさについての議論も見かけるけど、どの国も社会問題をかかえているワケですから、ユートピアを作ろうとしたところで、ネズミのユートピアのように社会問題はどこかに生じるんじゃないでしょうか?
発展途上国よりも、先進国の方が幸福を感じやすいのか?というと難しい話で、いろいろと恵まれているはずなのに、それでも人々に不満は生じていますし、
安全性や生活水準が上がった分、人間は幸せを感じにくくなるらしいのですよ。
世界最強の経済大国である米国は精神安定剤とかオピオイドなんかが社会問題になっちゃっていますし。
それぞれ、どの国も良い点もあれば、悪い点もある。
日本はまあまあ安全で健康で長生きできる国であるという事実は、一部の人が忘れている青い鳥であり、結構貴重だと思うんですよね。
*ユニバースの実験は昔読んだ本にあった話で、都市伝説の可能性もあるので、再度調べてみたのですが、この実験は実在したようです。
でも、再実験の事例はなく、人間社会に適応できるのか?という点も難しいところがありますが、現代社会と奇妙な共通点もあります。
全く脈略もないですが…、
『ユニバース』と聞いて、この画像のものを思い浮かぶ程度にはいろいろと認識がかけ離れている自分に愕然としました…。
※現代・ユニバース(なぞ)
→Hyundai Mobility Japanが日本にも投入しているバス車両。
>> ばななめろん さん
ロストユニバース(某ラノベ)の話を言い出さないので、ギリギリセーフです!ここまで人に後ろ指を指される事も無くやって来れました。
身体の方も色々とガタが出て来てますが、まあまあ元気です。
これがユートピアかどうかは分かりませんが、私は大変満足な人生を送っております。
これ以上のことを望んだらバチが当たりそうです。
>> puchichibi さん
引きこもりニートは、少なくとも親のお陰で衣食住は確保できているのですが、その状況がユートピアだと思う人はニート本人も含めて、居ないように思います。子育ても負担はあるとはいえ、じゃあ、「産んだ子供を負担なく、誰かが子供を大人になるまで全自動で育ててくれれば解決するのか?」というと、やはり多少は苦労しつつ、子育てする方が満足度が得られるだろうし。
ネット通信だって、昔の1200bpsから比べれば夢のような状況なのに不満はでてくるワケだから、渇望は尽きない。 様々な負担をなくせばユートピアになるのか?というとそれは定かでないし、戦争や殺人が遠い社会においては、
まさに「これ以上のことを望んだらバチが当たりそう」という気持ちも大切なんだろうな〜と思います。
もちろん、更なる快適さを求める気持ちが技術の発展に寄与しているので、より良いものを使うために直接的に技術の進歩に挑んだり、生み出されたものにお金を払うために頑張って働く…というのも有用ではあるのですけれども。
活きるようにするためには、むしろ貪欲に努力しないといけない場づくりをしたほうがいいのかな。 今いる場で二割は成果を上げる、残りの八割は其の場からはドロップアウトするものの、その先の場で二割が成果を上げる、これが繰り返されると全体として成果を上げる人の総数は増えるんじゃないかと...
>> Kazuo Kubota さん
2:8とか、3:7とか、パレートの法則、かなり好きな話です。Kazuoさんの話の通り「2割の人が成果を出す」という話については、Xなどのネット界隈では「できない人もいるということを分かっていない」という批判をよく見かけます。
できない人は、2〜3割に属するか否かはともかくとして、それならば「別の何かで成果を出せばよいのではないだろうか」って思うんですよね。
あるいは、3割の人が7割の成果をだしているのだとしても、のこり3割の成果も必要なのだから(100台の車を受注して、70台だけ出荷するわけにはいかない)、3割の成果をだせばよいという考え方もできちゃいますし。
教育水準の悪い国は出生が多く、人口増加しています。
何も考えずに子供を作るからです。
地球戦隊で考えると、少子化は明るい未来のスイッチです。
人間労働力が減っています。
それに伴い人口も減るのは良い方向です。
人口減れば、教育も行き届まして、賢い若者が増えて良い事ばかりです。
中国が一人っ子政策やって、低所得者は子供1人、お金ある人は子供増やせる政策で、結果賢い子供が増えて、一時的ではあるが、中国経済が発展したのも事実です。
日本も昭和頭の人が少子化と騒ぐが、実際は少子化で良い。
社会福祉は充実している場合は、一般国民ではありがたい事。
貧富の差が大きい国は、新しい発明を生みやすい。
極端ではありますが、お金ある人はどんどん子供を産んで良い教育を与える。お金のない人は子供は産まないが、地球を守る方法じゃないかと考えます。
>> 与作のラーメン さん
最後の極端論、ものすごく興味深いんですが、実際そうなったら... 教育・福祉がしっかりすると出生率が低い、の通り、お金ある人はどんどん子供を産む、の逆を行くと思われます。 教育水準の悪い国が出生が多く、教育が行き届くことで賢い若者が増える、となると言わずもがなで。 子供が増えてその子供が賢くなって、となると、子供を産む人とその子供を育てる人が別の人になる、という超極論に行き着きそうな気にもなってきます、それは生物としてあり得ない姿だと思いますが。世間ではお金がないから子供が作れないっていうけど、貧しい国は子供ががんがん増えて豊かな国は出生率が下がっていくって「事実」に反する理屈って思います
楽園実験は現実にあった結果が出るのですよね
>> pmaker さん
> 世間ではお金がないから子供が作れないっていうけど、貧しい国は子供ががんがん増えて豊かな国は出生率が下がっていくって「事実」に反する理屈って思います視点を変えると、
貧しい国は社会的に育児の平均コストが低いため、多産になる。
豊かな国は社会的に育児の平均コストが高いため、少子化する。
ってなるので、これはこれで経済合理性があるのかも知れません。
楽園実験については「ユートピア」を改めてググってみたところ、言葉の定義として「Oxford Languages」では、
『現実の社会に不満をもつ人が夢想する理想的な楽土。理想郷。』
というのが示唆的だな〜って思いました。
楽園、ユートピアとは、個人が定義するものって話になるし、
サルトルの「人間は自由の刑に処されている」「地獄とは他人である」って話にも紐付くし、
他スレでもあった「正義」にも繋がる話なのだな〜、きっと。
>> 与作のラーメン さん
ん〜、大枠は正しいですけど、一部分、因果関係や相関関係がごちゃごちゃ混ざっているような…。> 中国が一人っ子政策やって、低所得者は子供1人、お金ある人は子供増やせる政策で、結果賢い子供が増えて、一時的ではあるが、中国経済が発展したのも事実です。
これは違うのでは…。
中国が経済発展したのは少子化とは別要因です。
世界各国がグローバル化していく中で、長らく他国の干渉を避けていた中国が開放政策をとり、WTOに加盟していく中で世界の工場として成長していくことで経済成長をして起きています。
少子化対策では経済発展していません。
世界の産業を取り入れて世界の技術を積極的に取り入れて進歩していったので、貿易要因の方が大きいと思います。
>> Kazuo Kubota さん
> 子供が増えてその子供が賢くなって、となると、子供を産む人とその子供を育てる人が別の人になる、という超極論に行き着きそうな気にもなってきます、それは生物としてあり得ない姿だと思いますが。「子供を産む人とその子供を育てる人が別の人になる、という超極論に行き着きそうな気に」とありますが、
現代では保育園や幼稚園、小学校…とあって、育てる人は国や政府の役割りとなっていますし、
昔の村社会は「子供は地域で育てる」みたいな価値観(昔は地域で育てるというよりも、地域の労働力として活用していた…と言う方が正確かな)もあっただろうし、そこまでの極論じゃないと思います。
元々、欧州でも産業革命以前は、親の仕事を子供が引きつぐのが一般的にだったみたいで、子供の勉強(家業の就労学習?)は、家庭の役割りだったんですけど、
産業革命からこの辺りは変化して、地域とか学校とかで子供を育てる分業が進んだらしいですよ。
なので、さほどの究極論とは言えないのではないかと…。
因みに、産業革命までは「教師が勉強を教える」なんてのは、貴族階級の特権でした。
(画像 参考)
ユートピア (本 1516年)
https://ja.wikipedia.org/wiki/ユートピア_(本)
>> _カブ さん
ここまで「ゆーとぴあ」なし 🤔>> _カブ さん
「びっくりするほどユートピア!」多産社会というのは多産多死っていうキーワードが関連しているのかな〜と思いつつも、イマイチ、スッキリしなかった。
でも、
「多産社会というのは、子供が労働力(経済力)になる社会」
って定義すると、自分的にはかなり明瞭になってくる。
日本の中世でも他人の子供を養う丁稚奉公とか、花魁や禿とかあったけど、これは子供が労働力、すなわち経済力として使えるから成立した話。
コストよりメリットが上回ったから成立していたって考えればスッキリする。
まあ、言語化しちゃうと「そんなの当たり前じゃん」ってなっちゃうんだけどね💦
となると、少子化対策を政府がやるには、子育てコストを上回るメリットを提供できるのか?みたいな話になるけど、これはこれで、なかなか難しそうですね。
でも、よくよく考えてみると(冷徹な意見だとは思うけど)、高齢者に対してはコストとメリットがアンバランスな社会保障を行っているのだから、少子化対策はもうちょい底上げできそうな気も…。
道徳的になかなか議論しにくいテーマだけど、深掘りしてみると面白い気もする。
>人間誰しもネズミの夢の国のように衣食住を供給してもらい、
>不安なく「極力、楽をして生きたい」というのは、私も含め
>て誰でも思う話かとは思います。
>でも、ネズミの実験ではネズミは死滅しちゃう
ユニバース25の死滅原因は、ユートピアだったからではなく、閉じられた狭い世界から一歩も外に出られない、外部の者との交流が遮断されたディストピアだったからではないでしょうか?
あるいは、自然な雨や土や太陽による浄化作用が働かない不衛生な環境👆️が影響した可能性を指摘する声も多いようです。
ということで、ネズミは決してユートピアだから死滅したのではない、に一票です。
チンパンジーとよく似た外見をしていますが、オスが好戦的なチンパンジーに比べて、性質はとても穏やかで争いの少ない社会をつくっています。
詳しくは下記記事をお読み下さい。
https://www.mizu.gr.jp/fudoki/people/058_furuich.html
>> Dark Side of the Moon さん
>閉じられた狭い世界から一歩も外に出られない、外部の者との交流が遮断されたディストピアだったからではないでしょうか?あり得そうではありますが、よくわかりません。
ネズミは人間が飼う場合、ケージで飼育しているし、動物や魚類も檻の中で飼育し続けています。
外部の交流という概念が関係するならば、動物園の動物が生き続けている理由がナゾです。
広さについて言えば、この実験では、ネズミのケージ5万個ほど、5000匹が生活できる空間があるのに、200匹を超えずに死滅している。
しかも、ネズミの群れは分散せずに敢えて密集することを好んでいたのですし。
それに狭さが原因ならば、第一世代で大量に死ぬはずですが、なぜ、数世代を経て死滅するのか?
その因果関係がよくわかりません。
>自然な雨や土や太陽による浄化作用が働かない不衛生な環境
初めの実験はドブネズミを使って、自宅裏の雑木林とかで飼育していたらしいです。
ドブネズミは不衛生なところ、下水管の中とかで生活しているのでしょうし、ケージの汚染が原因ならば、科学者である研究者さんは気がつくと思うんですよね。
研究者さんたちも、何度か実験を繰り返していますし。
それに、広さも十分にあるので、不衛生さを嫌うならば、別の場所へ移動しそうな気もします。
まあ、私もややマユツバな話だとは思っているので、近年に再調査していないのかを調べたのですが、今の所、再調査したデータは見つかっていません。
スタンフォード監獄実験とか、マシュマロテストのように、後年になって実験の再現性が乏しいケースもあるので、私もこの実験結果に再現性があるのか?という疑問がないわけではありません。
>> トッチン@寝不足 さん
> ロストユニバース(某ラノベ)の話を言い出さないのであー、あのあたりのアニメ化はキングレコードの大月(俊倫)Pが関わってましたねえ~(遠い目)
というのは置いとくとして(以下略)。
毛色は違いますけどある意味社会的な問題として同じような観点を話題にするものとして「2:6;2の比率(パレードの法則)」もありますね。
※以下のようなお話です。
(1)・パフォーマンス高い人間:上位2割
・パフォーマンス中くらいの人間:中ほど含めた6割
・パフォーマンス低い人間:下位の2割
(2)社会は上位2割の人間が社会全体の8割の富を持っている、とされる
何らかの形で満たされるなりすると、人間は保守的になる。
それも「悪い方向へ保守的に」とは感じます
>要は新しいことへチャレンジしなくなる。
>> Dark Side of the Moon さん
私もボノボの社会性については多少は知っていましたが、改めて読むとやはり面白いですね。たしかにボノボの社会はユートピアに近いところはあると思いますが、ボノボの平和は性的な点に特徴がありますよね…。
人間社会にあれが成立するのか?というと微妙な気もしましたけど、
1960年代の米国、フリー◯ックス、ヒッピー文化、反戦運動が再来したら、ボノボみたいな平和が訪れて、少子化対策も進むのかも知れませんね💦
*流石に伏字にしないと投稿できなかった。
>> ばななめろん さん
>要は新しいことへチャレンジしなくなる。そこはそうだな〜と思うけど、
米国は日本に製造業の強さを奪われて停滞したものの、その後、チャレンジし続けて世界経済を牽引しているように見えますよね。
日米の差は「国民性の違い」みたいに言ってしまうと一言で終わっちゃうし、もうちょい深掘りできると面白そうです。
(自分はイマイチ深掘りできないのだけど)
>> トッチン@寝不足 さん
>広さについて言えば、この実験では、>ネズミのケージ5万個ほど、5000匹が
>生活できる空間があるのに、
>200匹を超えずに死滅している。
👉️広さは2.7 m四方の金属製の檻だったようです。
また、5000匹が生活できる空間ではなく、3,840匹が限界で、ここに200匹ではなく、2,200匹まで増えたようです。
なので、限界収容数の6割近くまで埋まっていたと言えます。
https://ja.wikipedia.org/wiki/ジョン・B・カルフーン
>広さも十分にあるので、不衛生さを嫌うならば、
>別の場所へ移動しそうな気もします。
👉️2.7m四方の狭い空間(写真参照)ですので、ここに2200匹が暮らしたらどこもかしこも糞だらけになりそうな気はします。
「不衛生」な環境が影響した可能性については、カルホーンがユニバース25を発表した当時から彼の同僚らによって疑問視されていたそうです。(Wikipedia)
しかし、この写真を見ると、この中で1500日(約4年間)も飼育されたネズミが可哀想に思えてくるのは私だけでしょうか?
>動物園の動物が生き続けている理由がナゾです。
👉️「動物園のゾウの死亡原因はストレスと運動不足」
http://www.alive-net.net/world-news/wn-zoo/85-1.html
👉️一方で、動物園で飼育されている動物達というのは野生個体よりも5~10年ほど、またはそれ以上の寿命が長いという報告もあるそうです。
https://www.nonhoi.jp/blog/p9081/
このあたりの因果関係はよく分からないですね。
また、グラフのように、凡そ2年間は順調に増え続けているので、狭い檻の中だからストレスが溜まって…ということでもないのかもしれません。
やはり衛生状況が次第に悪化して…というのも一理あるような気がしてきます。(同僚が指摘するくらいだから、相当に劣悪な環境だったのかも)
>> Dark Side of the Moon さん
私のソースが間違ってるみたいですね。失礼しました。
しかし、一世代で死滅したわけじゃないようなので、過密による一世代目のストレスが次世代に引き継がれ続けて、その子供や孫に悪影響を及ぼした…ということなのだろうか。
そうなると、日本の満員電車や、先進国の過密さが少子化や不妊症に繋がっている的な?
何かしら関係あるかも知れませんね。
>> トッチン@寝不足 さん
そのあたりは全く謎ですよね。wikiにも書いてあるけど、ストレスホルモンが定量的に観測されていないことから、ストレスによる死滅であると考える客観的根拠は無いようです。
>> Dark Side of the Moon さん
前者のゾウの話は、ストレスが数値化されていないようですが、肥満は数値化されていますから、少なくとも人間と同じで「運動不足や肥満が原因で短命になる」ってのはありそうですね。
あと、Dさんのリンク先ですが、前者は長生きしたゾウの比較、後者は動物一般の平均寿命の比較のようです。
となると、
「ゾウのような大型動物が運動するにはスペースが狭すぎる」けど、
後者は動物全般だとするならば、「小型動物が運動するスペースは容易に確保できるから、不健康になりにくく、寿命も伸びる」って話かな〜と。
しかも、ゾウの動物園の調査さ1960年からはじまっていますよね。
今の日本の動物園だと「動物のカロリーを計算してエサをあげています。勝手にエサをあげないでね」みたいな立札があったりしたような…。
昔はそういうのはなかったと思いますし、昔の動物園のゾウは今の動物園のゾウより、不健康になりやすく、短命だった可能性を感じます。
>> トッチン@寝不足 さん
>小型動物が運動するスペースは容易に確保できるから、>不健康になりにくく、寿命も伸びる
最近の動物園は行動半径も計算して適切な大きさ、環境を用意しているので寿命も伸びるのでしょうね。
一方で、2.7m四方のコンクリート製の檻の中に2000匹も暮らしていたら、小型のマウスでもストレス大かもしれません。
>> Dark Side of the Moon さん
> 一方で、2.7m四方のコンクリート製の檻の中に2000匹も暮らしていたら、小型のマウスでもストレス大かもしれません。「最近の動物園は行動半径も計算して適切な大きさ、環境を用意している」との指摘もあるし、人間も含めて動物には固有のパーソナル領域があるだろうから、適度なスペースがあるという点は腑に落ちています。
だから、2,000匹を上限として、そこから減り始めた…という点も分かるのだけど、私は絶滅に至る理由がよくわかりません。
Dさんは衛生上の問題を取り上げているので、絶滅はそれかも知れませんし、或いは別の要因なのか。
これはこれで興味があるのですけど、人間がネズミと同様に絶滅するとは思っていませんし、適当な人口数で下げ止まるのかな〜とは推測します。
んでもって、話を元に戻すと…
Dさんの指摘する懸念を取り払ったネズミが死滅しない環境「飯と清潔で適切な空間」を人間に与えればユートピアになるの?って疑問になるのですよ。
(画像)
宇宙飛行士養成棟(2016年)
閉鎖環境適応訓練設備見取り図
https://iss.jaxa.jp/ssip/ssip_atf.html
課程教育(潜水艦)
https://www.mod.go.jp/msdf/stc/kyouiku.html
「選抜適正検査
着隊後は選抜適性検査(健康診断・耐圧試験・心理適性検査・面接)を実施して
合格した隊員が潜水艦教育訓練隊に入隊します。」
「閉鎖空間」への適性は、明らかに ある と思われます
物理的な閉鎖空間に限らず、精神的な閉鎖空間 についても同様 かと思います
>> _カブ さん
宇宙飛行士のソースありがとうございます。映画マトリックスみたいに、HMDつけていれば、寝たきりでも広大な空間や自由を体感できるのか?なんて疑問もわいてしまいました〜。
おそらく、病床では床ずれとかあるみたいだし、擬似空間では解決できないのだろうけど。
>> トッチン@寝不足 さん
>「飯と清潔で適切な空間」を人間に与えればユートピアになるの?ネズミと違って人間は「考えて」しまいますので、「俺は何のために生まれてきたんだ?」「何のために生きている?」「生きがいとは?」などと悩んでしまってダメでしょうね。
当たり前のレスになりますが、「社会から自分が必要とされている」という「自分の役割」が奪われた状況(自分がいてもいなくても何も変わらない状況)は、なかなかにディストピアなのではないでしょうか?
三田佳子や橋爪功、清水アキラなど有名芸能人の二世が薬に溺れるのもこれに近い感覚かもしれません。
>> Dark Side of the Moon さん
たぶん、そういう話になるんですよね。ところで、「自分の役割」って、お金で買えるのだろうか?
自分自身が手足を動かさないと、し「自分の役割」は果たせないもののようにも思える。
お金を払っても、大谷翔平には成れないだろうし。
厳密に言うと資本家はお金で買える役割りだから、お金で買える役割もあるだろうし、
お金があれば人を動かせるけど、
投じたお金を回収できる投資家になれるか?は定かじゃないしな〜。
>> トッチン@寝不足 さん
地域を元気にするために地場の物を買うとか、応援したいスタートアップ企業に投資するとか、クラウドファウンディングするとか推し活するとか、お金で「自分が誰かの為になっている」と感じる人は多いのでしょう。もしかしたら、パパ活してる人も同じように感じているかも(笑)
>> Dark Side of the Moon さん
「自分の役割」ときいて、そういえば最近は「自分探し」という言葉を聞かなくなったな〜って、ふと思いました。
ある種のブームが去ったとは言え、
「最近の若い人たちは自分を見つけるのがうまくなったのか?」
そんな疑問がわいたところだったのですけど、
「推し活」「クラウドファンディング」はその代替なかも?
しかし、自分は何者なのか?という大きな渇きを埋められるほど、推し活やクラファンの市場が大きいのか?という疑問もでてくる。
自分探しの時代と比べると、今はYouTubeとか無料ゲームとか、そう言う無料の暇つぶしが大量に増えてきたので、
自分探しという渇望、モラトリアムは、現代では、そういう無料暇つぶしに吸収されてしまっているだけで、
さらなる迷宮にいることに気がついていない人もいるのかな?
なんて思うと、ちょっと恐ろしい気もします。
引きこもりが高齢化しているらしいけど、多少は関係していそうだし。
(私の悪い癖で、考えすぎかも知れません)
パパ活みたいなのは、昔から夜鷹とか、夕暮れ族とか、援助なんとかとか、売春の隠語が変わっているだけ…という気もしますが、
いつ誰が別の呼称に刷新していくのか?そこがナゾだし、ちょっと面白い現象ですね〜😆