コメントの非表示機能についての変更

　前提として、投稿者と返信者との問題に対して、マイネ王運営事務局は介入しない(できない) のだろうと思われます
　運営事務局から見ると、両者は利用者という、同じ立場です
　自身で そういう投稿者を忌避するしかないように思います(投稿者は返信者を忌避しようがないので、返信の非表示化の権限が付与されている と思われます)


　「公平」は、投稿者と返信者に与えられるものですが、
　投稿がないと 返信もできませんし、
投稿の労力は返信のそれより大きい傾向があるという 非対称性があるので、
　非対称な「公平」が与えられる(投稿者には より大きい権限が与えられる) のだろう と思います


　非表示化された事実の通知、(非表示化された)活動記録を非表示化しない は 差し支えないだろうと思います
　非表示化した/非表示化された事実の公表は問題が ありそうです(後述します)

(返信の非表示化とは、直接関係ない問題ですが)
　違反報告の(有無の)通知は ない仕様です。違反したと判断された場合のみ 削除要請(または削除)される仕様です
　(公益)通報者が保護されることと同様の理由と考えられます

　投稿者による非表示化(返信者から見ると非表示化された)事実や数の公表(機能の実装)は、運営事務局が 投稿者(返信者)を評価することになるので望ましくないと思われます
　投稿者の評価を望むのであれば、同時に 返信者も評価されることになります

　閲覧者は、投稿者と返信者(当事者)に対して、第三者でしかないので、閲覧者の判断で非表示化を解除する権限はないように思われます

>> _カブ さん

(蛇足)
　平等や公平(や公正)の問題は、国家(間)でも解決されていませんし、組織や個人による解決も難しいのだろうと感じます

(画像)
平等（Equality）よりも公平（Equity）を ～左利きの日に考えるDiversity, Equity & Inclusion (DEI)～ (2021年)
https://www2.deloitte.com/jp/ja/blog/group-diversity/2021/diversity-equity-and-inclusion.html

>> _カブ さん

問題としているのは掲示板の中で投稿者が選別した投稿しか残らないため、公平な内容になってないところですね
閲覧者は一見、公平な議論に見えるというのは改善しないとプロパガンダなどに利用されることになります
なので、非表示にした事実は開示すべきと考えます
また、インターネットにはネットワーク中立性というルールがあり、これは閲覧者が自由に情報を選択できるべきで提供者がそれに介入すべきではないという考え方です。この思想に反する仕様と考えます
これに対して閲覧者が非表示のレスの開示を選べるべきと考えます
＃違法な内容に対しては非表示で良いと思います

また、返信者の権利への侵害については投稿者が苦労をするから侵害されて良いというのもないと思います

＞投稿者の評価を望むのであれば、同時に 返信者も評価されることになります
これは問題ないと思います
違反通報した場合は、通報内容、つまり返信者も同時に評価されるのは自明と考えます

>> pmaker さん

　画像は違反報告理由の選択肢です。
一番下(の その他)の上に、
「スレッド投稿者によって不当にコメントが非表示にされている」という項目があるので、非表示化されたことへの不服申立ては可能なようです
　無制限の非表示化権限は強すぎるので、反論機会は与えているようです
　その場合も、反論が認められた場合は 非表示化の取り消し、
反論が認められない場合は非表示化されたままで、どちらの場合も、違反報告者への通知はない 仕様です(受理通知すら ありません)
　機能変更というより、運営ポリシー変更に関わるような気もします。逆に、それだけ意義はあると思います

　ネットワーク中立性の件は、直接お答えしませんが、
　マイネ王の場合、通信事業者が実質的に掲示板を運営しているので「通信の秘密」侵害が危惧されます(通信の秘密には発信者情報も含まれます。運営事務局という一見 無意味そうな仕組みは、通信の秘密 保持の意味合いも ありそうです)
　少なくとも、マイネ王の場合は、他の掲示板運営者よりも、
利用者評価(の公開)は難しいのではないかと感じます
　通信の秘密 は ネットワーク中立性に優先する という立場です

　返信者の権利への侵害 については 不服申立てが 違反報告から可能なようなので省きます

　投稿者の「苦労」は、投稿者1人に対して返信者は複数(多数)であることが多いという「非対称性」による苦労です
　権利侵害の度合も 返信者より投稿者の方が大きい傾向がありそうです(が無制限の非表示化はできないことは前述の通りです)

　利用者の評価は、非表示化数/被非表示化数 の公開を念頭に置いていますが、望ましくないように感じます。掲示板運営者(マイネ王の場合は ほぼ通信事業者)が評価(材料)を提供することは疑問に思います。間接的に契約者を評価することになってしまいます(契約者間の公平が担保できなくなる)

(通報内容 返信者は ほぼ自明ですが、非表示化される前の やりとりを閲覧していた第三者が 違反報告する可能性は あるにはあります)

>> _カブ さん

(字数超過したので、残りを手短に)

　「偏向」云々は 主観的でしかない面もあり、「内心の自由」や「表現の自由」は基本的人権なので、「公共の福祉」でしか制限できません
　両者の権利侵害の度合で判断されるしかなさそうですが、運営事務局(自体)には そのような権限はない と感じます
(利用規約は 法律や憲法に優先しませんし、マイネ王の機能も同様なので、法律や憲法に従う形で運用せざるを得ない)


　掲示板の機能が 一部 変更になるとのことです

【メンテナンス情報】2024年9月26日09:00～12:00　マイネ王システム改修のお知らせ | マイネ王からのお知らせ | マイネ王 https://king.mineo.jp/informations/957

>> _カブ さん

大分長くて読むのがしんどいです
論点を絞って書いてほしく思います

通報できることは知っていたので、非通知にされた事と理由、それに通報できることを、非通知にされた人に知らせる、というのを改善要望としています
カブさんも知らなかったように、知れ渡ってない機能です

中立性は提供者が読み手に情報を隠蔽などしないことを指しています
コメントした人が投稿したものを違法行為でもないのに非表示にしないこと、です
通信の秘密は絡んでないですよ

苦労の件は、理由の如何によらず他者の権利を侵害してはならないという主張です。言い換えれば他人の権利を侵すのに苦労の多寡は理由にならない

非表示が行われたのを表示するのは閲覧者に公平な議論が行われてないのを示すためです
その記事は検閲が行われた偏った記事であることがわからないからです
機械的に表示するだけで運営による評価にはならないですよ

>> _カブ さん

掲示板における偏向とは、書き込まれた情報を恣意的にフィルタをかけることです。ここでいうスレ主による非表示です。全ての書き込みを表示すればなんの偏向もなくなります

分母が世論だとか世界だとか社会だとか、非常に大きいものだと全てを表示するのが不可能になります。なので編集者や新聞社、放送局により恣意的な選別が行われてないか、分母をきちんと代表するサンプリングがされてるのかが議論になります
掲示板ぐらいの話なら全部見せればよいだけなので簡単です

違法行為などの書き込みの場合は、緊急避難的にスレ主が非表示にしても良いですが、それを行ったことを示すこと、また、希望する閲覧者がスレ主が正しい判断をしたことがわかるように、表示することが出来るように、という現実的な提案が、本アイデアになります

ここで雑感ですが、
書いたはずのコメントが突然消えていた、という衝撃的な事件が自身に起こったため気づくことが出来ました

これも報告が何もないし理由もないので、もしかしたら私の書いた過去のコメントの多くが「非表示」になっているかも知れません
つまり全てのスレッドで「非表示」の選別が行われている可能性があるため、今後はマイネ王の書き込みは、それを頭の片隅に置いて読むようにします
思い起こせば偏った思想の方だけのスレを見て不思議だったけど、こういうことだったのかと腹落ちするところです
＃今までは高年齢に偏ってるだけだと思ってました

マトリックスのネオのように現実だと思っていた世界が実は作られた仮想世界だったと気づいた瞬間です

>> pmaker さん

ここで余談ですが…

スレ主の非表示は、スレッド上に見えないだけで自分の投稿履歴には残っています。
でないと、スレ主による非表示の不服申し立てはできませんし、実際見たこともあるし、不服申し立てで復活したものもあります。

なのでコメント主の活動記録からも消えるとなると、重大な違反投稿などしてmineo側が直接削除した場合ではないかと推測します。

>> すとらい～ぷ さん

＞スレ主の非表示は、スレッド上に見えないだけで自分の投稿履歴には残っています。

「活動状況」から消えているのですよね
真っ先に、自分の活動状況を確認したら消えてることに驚きました。確かに「活動」したはずなのにそこから消えてます
ただ、「投稿・コメントの履歴」は探すと残ってました
なので厳密にサーバーストレージからは削除されてませんでした

なので、
＞重大な違反投稿などしてmineo側が直接削除
ではないと思います
運営が削除した場合はスレにその表示が出たと思います
スレ主がやった場合も同じことをして欲しいのですよね

ちなみに私のコメントは１つじゃなくて全て消えてたし、私に対するスレ主の返信もごっそり消えてましたから、スレ主がやったことで間違いないかと考えてます

>> pmaker さん

「活動状況」と「投稿・コメントの履歴」を混同していました。

「投稿・コメントの履歴」に残っているのであれば、運営直接削除ではなくてスレ主非表示ですね、失礼いたしました。

あとは、ツリーの先頭を投稿者（スレ主以外でも）が消すと、ぶら下がったコメントが全て消えます。
これは投稿履歴にも残らなかった気がします。

　厳密な やりとりが必要であれば、投稿の修正や、返信の削除まで含む バージョン管理が必要になると思います

　希望する利用者間で、限定された掲示板内で活動するしかなさそうな気がします
(大部分の利用者にとっては 利便性低下のデメリットの方が多い為)

>> _カブ さん

カブさんは私の話が理解出来てないようです

「厳密なやりとりが必要」という仮定で論理展開されていますが、そんなことは言ってませんよ

もう一度、私の提案内容を確認してみてください
どれも技術的に実現可能な提案です

>> pmaker さん

非表示機能が残ったことの説明があります

マイネ王利用規約の見直しについて(2018年)
https://king.mineo.jp/staff_blogs/793#comments
「第11条19項 (の【削除】)
第三者の個人情報を開示する行為。または第三者の掲示物または情報を同意なく編集・削除する行為。」

　規約による 非表示機能廃止 の理由付けが難しいことが原因のようなので、
　法的解釈の問題で、非表示機能廃止ができなかったようです


非表示機能についての議論が含まれます

【ビギナーの方ヘお勧めです】掲示板などでの「このコメントを非表示にする」について
https://king.mineo.jp/reports/57247


　規約上(前提となる法律上)の問題がない のであれば、反対する点は全くありません

>> pmaker さん

　技術的に可能な問題と、法的に可能な問題 という、視点の違いに過ぎないと思います


第11条19項(の削除【再掲】) の中に、
https://king.mineo.jp/staff_blogs/793#comments

「“同意無く編集・削除する行為”を禁止としていたのですが、現実的には投稿者に同意を得る機能が無く、本当に削除したい不適切な投稿が削除できないという自体が発生しておりました。したがって、投稿者に同意を得るという記載自体も削除することといたしました。」とも あります

　「投稿者に同意を得る機能が無」いので、“同意無く編集・削除する行為”(非表示化機能)を削除(廃止)できない という説明です
(逆に考えると)
　同意を得る機能を実装すれば、同意を得て編集・削除する行為が可能になるので、同意無く編集・削除する行為(非表示化)を廃止できる という解釈も成り立ちます

　この場合でも、必ずしも 投稿者が同意するわけでもないので、
　このような可能性を事前に同意した上で、参加する必要があるだろうと思います


　スレッド主の権利を制限するのであれば、投稿者の権利も制限する必要があるので、「厳密なやりとり」も必要になるだろうというのは 仮定です

　技術的には可能な問題解決法を、法的にも問題ない解決法にするには、どうすれば良いだろうか という仮定です

個人ブログ（WordPress）だとサーバ管理者やadmin権限があればあれだけど、マイネ王掲示板ともなると簡単ではなさそう。

>> _カブ さん

＞　法的解釈の問題で、非表示機能廃止ができなかったようです
ここに該当するところが見つかりませんでした。
どのあたりに書かれてるのでしょうか？

＞「第11条19項 (の【削除】)
＞第三者の個人情報を開示する行為。または第三者の掲示物または情報を同意なく編集・削除する行為。」

ここには特に異論ありません
違法行為を行っているコメントは削除なり非表示にすべきと思います


＞【ビギナーの方ヘお勧めです】掲示板などでの「このコメントを非表示にする」について
＞https://king.mineo.jp/reports/57247

このスレでも「濫用」について懸念している方がいますね

>> _カブ さん

＞　スレッド主の権利を制限するのであれば、投稿者の権利も制限する必要があるので、「厳密なやりとり」も必要になるだろうというのは 仮定です

私の提案内容を、もう一度良くみてください
・非表示にされた事実の報告
・非表示にした人による非表示の理由の提示
・コメント主の活動記録を削除しない
・違反通報の対象であることを知らせる
です
ちゃんと、コメント主に報告しろと言ってるだけなのですよ（違反通報は運営に裁定を促せるようにするため）

非表示を出来なくするという提案じゃないのですよ

>> pmaker さん

　「第11条19項 (の【削除】)」で、わざわざ【削除】と付け加えているのは、
　この規約が廃止されたからです
　非表示機能の廃止を可能にする理由付けである規約が廃止【削除】されたので、
非表示機能は(廃止されず)現存しています
(二重否定のような分かりにくい説明ですが、引用先自体が そういう説明です)

　「第三者の個人情報を開示する行為。または第三者の掲示物または情報を【同意なく】編集・削除する行為。」の中の
　【同意なく】の部分が、同意を得る機能が非実装なので 履行不可能 という理屈で、規約が廃止されています
　不可能なことを求める規約は無効 ということだろうと思います

　(原文も)分かりにくい説明なので、
『【ビギナーの方ヘお勧めです】掲示板などでの「このコメントを非表示にする」について』の中でも、
『「濫用」について懸念している方が』多數いる と 私も感じます

　そういう状況のまま、現在まで、
非表示機能が残っているのは、問題のある機能とはいえ、デメリットよりメリットの方が大きい という運用事務局の判断ではないか という 私の解釈です

　単なる私の感想なので、技術的には不可能な点はない でしょうし、法的な問題もないのかもしれません(単に、運用事務局が望むか否かではないか と思います。そういう面が多分にあるように感じます)

>> _カブ さん

　こういう(身も蓋もない)簡潔な要約が ありました

　以下は要約の原文です

マイネム@運営事務局さんのコメント①
https://king.mineo.jp/staff_blogs/793/comments/131335

マイネム@運営事務局さんのコメント②
https://king.mineo.jp/staff_blogs/793/comments/131336
①
「コメントを削除されることに関しては、スレ主さんの人柄を見た上でコメントする/しないをご自身で選択することができますので、お気に召さないユーザーさんの投稿にはコメントしないなど、自衛も図れるという観点から、削除機能を付与することといたしました。」

　コメント削除しそうなスレ主は、自分で判別できるのだから、コメントしない(自衛を図る)。削除機能は付与する のだそうです
　責任放棄でしかない ように思えますが、そもそも 個人間の争いの仲裁など不可能と感じます(同様に 感情的な争いを理性的(機械的)に解決することは難しいとも感じます)

>> _カブ さん

マイネム@運営事務局さんのコメント③
https://king.mineo.jp/staff_blogs/793/comments/138342
「■スレッド主によるコメント削除件数について

・調査対象期間：2017.3.1 – 2018.4.1
年間約10万件のコメントが削除されており、一月当たり平均で全9000件程のコメントが削除されておりました。

・一月平均(9000件)の内訳
-スレッド主が自分のコメントを削除した件数：約3600件/月
-スレッド主が他者のコメントを削除した件数：約5400件/月

スレッド主が他者のコメントを削除した件数には、スレッド自体の削除に伴う全コメント一斉削除件数も含まれており、それを除いた「スレッド主が他者コメントを削除した件数」が350件/月となります。

この中で、規約に抵触しないような内容のコメント削除（いわゆる削除機能の濫用）は月平均で10％ほどです。※もちろん月によってバラツキはあります。

■結果
大多数の方が健全な使用方法でご利用いただいていることがわかりました。
ただ、削除されたコメント全体の約４％(350-400件/9000件中)の中に、削除機能の濫用と思われる削除行為がありました。」

※分母や分子の解釈を理解できなかったので、ノーコメントです

　これで終わります

>> _カブ さん

＞「第11条19項 (の【削除】)」で、わざわざ【削除】と付け加えているのは、

繰り返しになりますが、違法行為に対する削除なり非表示に対して提案はしていません
また、これも繰り返しになりますが、「同意」についての提案も私はしてないのです

私の提案文章で、
「スレ上から削除するのはこの機能の主目的であるので譲るとしても」
と最初から明記していますので、確認してください
このあたり、ずっと「論点」がズレているのです

このアイデアファームは、より良く変更するために提案する場所のはずであり、実際に行うかは運営の判断であることも自明です
それを理解した上で機能の改善を提案しているのです
アイデアファームってそういう場所ですよね

>> _カブ さん

＞コメント削除しそうなスレ主は、自分で判別できるのだから、コメントしない(自衛を図る)。削除機能は付与する のだそうです

わかりませんでした。エスパーじゃないんだからわかるわけないじゃないですか
これは自分のコメントを書き、注意深く観察しないとわかりません。非表示されたことの報告もあがらず活動状況からも消されます。活動状況から消すあたりは作為すら感じます
閲覧者など永遠にわかりません

「だから」、非表示にしたコメント数を表示してくださいという提案なのです

>> _カブ さん

皆が正しい非表示を行ってるというのなら、この件数を表示することを躊躇うことなんてないじゃないですかね

不適切な削除をするスレ主を洗い出す手段を提供してくれっていうのがそもそも本アイデアの目的なのです
皆に知識共有されれば悪用も減ります

こんにちは🙂

非表示にした印を残しても良いかもしれませんね。

非表示にするのは違反だからじゃないです。気に入らないからです。違反書き込みは運営から削除依頼が来ますので。

非表示にしたことを明示しすぎると、スレ自体が見にくくなったり、おどろおどろしいのではっきり無くても良いと思います。各スレはスレ主が支配するというスタイルもすっきりしやすいし、スレ立ては自由なので何かしたければ自分で立てれば良いと思います。


アイデア主さまの、
また、インターネットにはネットワーク中立性というルールがあり、これは閲覧者が自由に情報を選択できるべきで提供者がそれに介入すべきではないという考え方です。
こういうルールはありませんよね。

　被害者(の可能性のある)スレッド主と、
投稿者とプロバイダ(や通信事業者)には、図のような関係があるので、
　プロバイダは、どちらの主張も受け入れることが できません(主張を受け入れられない側から訴えられることになります)

プロバイダ責任制限法とは？プロバイダのメリットと被害者ができること
https://itbengo-pro.com/columns/83/

　非表示されたことが分かると、内容を開示しろ ということにつながるので、非表示にしたことも明らかにしたくない のだろうと思います

「インターネット上を流通するさまざまなトラフィックの『公平な』取り扱いの保証」

ネットワーク中立性問題について(2016年)
https://www.nic.ad.jp/ja/newsletter/No63/0800.html

「ネット中立性の観点から問題にされているのは、ゼロレーティングの対象となるコンテンツやアプリケーションの選択が携帯電話事業者によって恣意的に行われると、不公平な競争になるのではないかという点です。」
　ゼロレーティング化されたサービスは、他サービスより選択されやすくなり、公平な競争が妨げるので、中立性に反する ということだろうと思われます

(さらに派生して)
　メディアサービスがゼロレーティング化された場合、(政治的)中立性に反する可能性が あります

(参考)
米、ネット中立性規則が復活　平等なアクセス提供義務付け
https://jp.reuters.com/world/security/3GFKJCHT5BLI5LL7ZR5HZHXBFU-2024-04-26/
「ＡＴ＆Ｔ, opens new tab、ベライゾンなど通信会社の業界団体ＵＳテレコムは反対を表明した。」

>> _カブ さん

＞プロバイダは、どちらの主張も受け入れることが できません

既にスレ主にフィルタ権限渡してるので中立の立場をとっていません。私が中立であれというのはココをさしてます

＞非表示されたことが分かると、内容を開示しろ ということにつながるので、非表示にしたことも明らかにしたくない のだろうと思います

それが「作為を感じる」というところです

　知る権利は、個人が、組織や国家の情報を入手する権利 と思われます
　個人間の場合は、プライバシーに関する問題だろうと思います

知る権利　ほかの人のプライバシーを知る権利ではありません
https://www.try-it.jp/chapters-3241/lessons-3305/point-2/


　隠蔽を明らかにするという話は、組織や国家に対するもので、個人に対しては 当てはまりにくいように感じます

>> _カブ さん

＞知る権利　ほかの人のプライバシーを知る権利ではありません

掲示板のやり取りは個人間のやりとりではなく公開を前提に書かれたものです。秘匿されてないものなのでプライバシーの侵害にはなりません

そして非表示にされた数が表示されることは、ステルスマーケティングの防止のために、「広告」や「PR」と表示するように偏った情報を公平な記事のように見せるのを防止するためです
内容を開示可能にするのは、「ネットの中立性」の確保と非表示にした判断の正しさを閲覧者が確認できるようにするためです