掲示板

「くたばれ評論家」

ここ最近、いくつかのコメントを見ていて感じたのですが…
「投稿は自由」って視点は概ね賛同が得られるようですが、
「批評は自由」ってなると賛否両論になるっぽい点がややこしいですね。

この二つは、両立するのか? 両立しないのか?

ここあたりは、藤子・F・不二雄の漫画「エスパー魔美」のエピソード「くたばれ評論家」(画像)が参考になるかも知れません。

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批評家・剣鋭介に酷評されて、激オコの画家のパパ。
評論を読んだ摩美も「批判する人は悪い人」だと怒りますが、パパは「批評の権利もある。怒る権利もある」と激オコしつつ、批判自体を認めてしまいます。

このエピソードは、ツイッターなんかでもたまに浮上する話のようで、普遍的だと評価する人もいますので、ご存じな人も多いかも知れませんね~。


因みに、摩美が剣鋭介に「パパが一生懸命描いた作品なのに!」と訴えたシーンもあるのですが…

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子供の摩美に対して、なかなか容赦ない…W(`0`)W


因みに、私もたまにアイデア投稿してますが、ほぼ100%没になってるはずなので、駄作(by.剣鋭介)に終わる事が多いですw

もちろん、投稿すれば、皆さまからの批評も時折り来るけど、それはそれで視点が広がるモノもあり、参考になるときもあったりしますね。

しかし、いろいろな意見を参考にしつつ、アイデア投稿してみても採用されるケースなんてほぼないし、
逆に軽い気持ちで投稿した誰かの投稿が運営さんに採用されることだって、きっと多々ある。

なので、批評なんて役に立たないと思うなら、批評なんて気にせず(或いは摩美パパのように激オコしつつ)投稿しちゃえばいいんじゃないですかね〜。

批評が自由になされたとしても、それは決してあなたの投稿する自由を妨げるものではないのですよ。


53 件のコメント
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エスパー魔美の名シーンのひとつですね。
これこそが『言論の自由』なんですよ。

私つい最近マイネ王内で事実上名指しでコメントの内容を批判されました。心情的には多少イラッとしましたけど、イラッとしたからこそそれでおしまい。そこでわざわざ反論コメントを書くような無粋なマネはしませんし、その方の言う事にだって理がないわけじゃないですしね。

相反する相手の意見も言論として尊重し、それはそれとして内心では反感を持ちつつも、それをお互いの権利として割り切る。
十朗先生のこのスタンスを皆が持ってると良いなと思います。
そう言えば、マイネ王マナー集ってどうなったんでしたっけ?
https://king.mineo.jp/magazines/special/593?page=2

1. 利用規約違反かどうかではなく、まず、みんなが不快に感じないかどうかを考えて投稿しましょう
2. 紛らわしい表現や誤解を招きかねない表現を避け、専門用語は噛み砕いて書くなど、分かりやすい表現を心がけましょう
3. 他の人が書き込みやすくなるような話題、書き方を心がけましょう
4. 自分がされたら(言われたら)どう思うか考え、気持ちのいい投稿を心がけましょう
5. 否定的・高圧的な言葉遣いは避け、丁寧で優しい言葉遣いを心がけましょう
6. 反対の意見を発言するときは理由や改善案と合わせてコメントするようにし、相手の意見も尊重しながら、相互理解に努めましょう
7. 他の人が不快になるような投稿(暴言、誹謗中傷、脅迫、名誉毀損プライバシーの侵害、差別、挑発、揚げ足取り、粘着行為など)は控えましょう
8. 同一内容の繰り返し、意味の分からない投稿、個人利用(メモや日記代わり)の投稿は控え、みんなで楽しめる投稿を心がけましょう
9. 掲示板、Q&A、レビューなどでは、それぞれの用途や趣向にあった投稿をしましょう
10. 間違った内容の投稿があった場合、スルーするか、丁寧に教えてあげましょう
11. 個人情報(氏名、住所、電話番号、メールアドレスなど)は書き込まないよう注意しましょう
12. Q&Aに質問する前に、似たような投稿が無いか確認しましょう
13. 『荒らし』投稿があった場合、当該投稿には反応せず、運営事務局へ違反報告しましょう
14. 不快な投稿には近づかないようにし、見たくない投稿にはミュート機能を活用しましょう。
15. みんなの会話を壊そうとする投稿はスルーしましょう
16. 運営事務局への不満は運営事務局宛にメッセージし、マイネ王の機能改善提案はアイデアファームへ投稿しましょう
17. エントリーコードやパケットを要求する投稿・メッセージは控えましょう
18. 不適切なサイト(アダルトサイト、出会い系、フィッシングサイト等)への誘導やURL掲載、勧誘行為(宗教、マルチ、ネットワークビジネス等)は控えましょう
 
(以下略)
ghさん
> 互いに互いの権利を認め合えれば

自分らが自由に投稿するには、他人の自由も許容していかないと息苦しくなるし、
とは言え、誹謗中傷まで許容するのは行き過ぎ…

マイネ王のここ最近のコメントで誹謗中傷と言えるものがあるとは思いませんが(そこまでいったら、運営さんも動くだろうし)、
「批判と誹謗中傷の区別」はどうあるべきか?ってのもネットでは度々話題になりますね。
トッチンさん

>…普遍的だと評価する人もいます」と書いてます。

例えば、ブレインストーミングの基本は「他者のアイデアを否定しないこと」ですが、芸術鑑賞は「好き、嫌い、否定、なんでもあり」です。

私はマイネ王のアイデアファームなどはブレインストーミングに近いと思っていますので、提案者のアイデアを勝手に批評(あるいは否定)するものではないように思いますけどね〜
大賛成、どんどん自由に提案しましょう。
だいたい皆さん青帯さんの提案に手厳し過ぎる、
もっと温かく、黙って見守る余裕も有るといい。
Dさん
●マナー違反については、批評と誹謗中傷と個人攻撃などを区別して考えるとよいかと思います。区別して発言しても運営さんに削除されたら、そりゃ、何かしら行き過ぎがあったんでしょうね。

●アイデアファームが「ブレインストーミング」だという人は多々いますが、それは私が知る限り、大半の場合、「否定や批判が出た時の説明」で使われているだけだと思います。
ブレストしたいならば、誰かが批判的なことを言おうがブレストできますし、批判的なことを言っている人がいなければ、もちろんブレストし放題ですよ。
なのに普段から、ブレスト感覚でコメントする人を見かけないのはどうしてでしょうか?

それに、ブレストの妙味は突飛なアイデアを出す部分にあると思いますが、たいていは突飛にならない。ここも残念な部分です。

普段からみんながブレストして、突飛になるのはどうすればいいのか?
そういった事を踏まえたアイデアが下記案です。

大喜利アイデアファーム(´艸`*) | トッチンさんのアイデア ファーム
https://king.mineo.jp/my/206b7e0ffa15c08e/ideas/76517
大喜利アイデアファーム面白いですね。
良いと思います。
👏👏👏👏👏

なんで採用されないんだろう?
不思議です。
批評は元ネタがあって成り立つ、ということを忘れてはいけない。
批評家であるよりは、良き解説者でありたい。
誰かの意見に反対するなら、その根拠を示し、代案を出せるようになりたい。
YAKUN0290さん
エスパー魔美の名シーン、やはりご存じな人もいますね!

>十朗先生のこのスタンスを皆が持ってると良いなと思います。

十朗先生の妙味は「腹を立てるな」ってことじゃないんですよね。
十朗先生は、腹を立ててカンカンに怒る!
でも、相手の自由は認める。
(YAKUN0290さんは実践できているようで、お見事です~)

マイネ王は今のところ、多少ザワザワしつつも割と平和ですけど、今のネット社会だとクレーム電話入れて、批評本を廃刊させかねないから、恐ろしい。。。
こんばんは。

マイネ王マナー集の8番、身に覚えがあります。
気を付けなくては。。。
意味のわからない投稿、って部分、笑いが止まらないのですが、、。
個人利用、メモや日記代わり、、もです。

それを言われたらみんなそう、、じゃないのかな?
人ってそれぞれツボが違う、そこが面白いと思っています。
もずく特級さん
>大賛成、どんどん自由に提案しましょう。
インターネットは、自由に交流できるコミュニケーション手段として、利用者数が増えてきた部分もあるかと思います。

人が増えればトラブルもあるから、いろいろなローカルルールが増えるのは仕方ないとはいえ、信条型のルールを他人に課すべきか、自分に課すべきか、そういう視点もあるかと思います。

批評する人が目立つように感じるならば、それは実際にポジティブなコメントをする人が少ないからって点もあるわけで、批評禁止や削除でそれを成す方がよいのか。

もずく特級さんも感じている通り、それこそポジティブな投稿なんて最大級に自由なんだから「批評よりプラスのアイデアを」と思う人は、どんどんポジティブな投稿をして、批評を目立たなくするやり方もできちゃいます。
Dさん
>なんで採用されないんだろう?

う~ん、私の徳が足りないからですかね。。。
まあ、ダメならダメで、また別の案を考えてみますw
小麒麟さん
>批評は元ネタがあって成り立つ、ということを忘れてはいけない。

ご存じの上でのコメントかも知れませんが、これは、「くたばれ評論家」の冒頭で、摩美パパが剣鋭介の評論を読んだときのセリフにありますね。「評論家なんて、画家が絵を描かなきゃ存在できない」って。

そして、この話の最後で、パパは「あいつにもけなしようもない素晴らしい絵を描いてみせる」と言って終わります。

賛成の反対は無関心といいますが、パパのセリフにはそういう視点も含まれているのかも知れませんね。徹頭徹尾名作すぎる…

>誰かの意見に反対するなら、その根拠を示し、代案を出せるようになりたい。

賛否両論様々な視点から、何気ない気付きが産まれて、良いアイデアに繋がる時もあるはず。
小麒麟さんのナイスなアイデアみてみたいです~。
kelloggさん
>意味のわからない投稿、って部分、笑いが止まらないのですが、、。
>個人利用、メモや日記代わり、、もです。
>それを言われたらみんなそう、、じゃないのかな?

東京都の壁の落書きが「バンクシーのアートではないか?」ってことで一時期話題になりましたね。
ルールに従えば落書きは消すべき。

アートの意味が分かるのは極論本人だけですが、価値があるとなれば消すべきか、議論となる。

同様に、誰かのコメントの意味が分からなかったとしても、それをどう扱うべきなのか判断が難しい。

いろいろなルールがありますが、運営さんもルールの適用については、慎重に判断しているものと思います。
>「批判と誹謗中傷の区別」はどうあるべきか?

誹謗中傷は事実無根の根拠のない悪評で、
批判は事実に対するものじゃないかな?

誹謗中傷→〇〇するやつは、きっと××に違いないとか(想像、憶測あり)
批判→政治家が私事に公費を使ったとか(事実確認あり)
   マイキーIDの発行はIE11しか使えないとか
マリンドルフさん
そうですね。
事実に基づく判断は特に悪い事ではないと思います。

単純化して考えると「1+1=3」って発言に対して「1+1=2だよ」といった場合、批判になるのか?

内容が複雑化して判断しにくくなってるだけで、冷静に考えればそれほど悪くない批判もあるんじゃないか?と考えます。
批判ってネガティブな意味でとえられますが
個人的な感情は抜きにして、客観的な視点から
『正すべき誤りや欠点』が存在する事が前提であり
改善目的の批判は悪くないと思います。
退会済みメンバー
退会済みメンバーさん
ビギナー
 作品と観客は、電気の両極みたいなもので、良い作品とそれに合う観客が触れた途端、美しい火花放電が起きる。

 評論家は、その火花の色や匂いなど、見ていない人達に知らせてくれる。作家には有難い存在でもあるはずです。中には黄金色が好きな評論家も居るようですが。

 佐野洋子の本に、「嫌いな本を買ったら、「恥を知れ。」と、叫びながら丸をつけ、また同じ人の本を次々に買って、全部読み、自分が、真当な人間であるような気がして元気がでる。」と、書いてました。
 面白い人です。
 
adeniumさん
作家性が感じられるadeniumさんならではの個性的な見解ですね~!

>佐野洋子の本に、「嫌いな本を買ったら、「恥を知れ。」と、叫びながら丸をつけ、また同じ人の本を次々に買って、全部読み、自分が、真当な人間であるような気がして元気がでる。」と、書いてました。

キライな作家の本をわざわざ買うって点に文筆家ならでは仕事愛を感じました!
(先ほど、「スキの反対は無関心」とコメントで書いたけど、ある意味、それに通じる部分もあるのかも)

佐野洋子さんの本は読んだことないですが、面白そうな内容。
著書「あれも嫌いこれも好き」って本の中の一節かな~。
退会済みメンバー
退会済みメンバーさん
ビギナー
100万回生きた猫の作者です。
佐野洋子さんのエッセーは面白い。最高です。是非読んでみてください。
「問題はカニ缶」も好きですよ。

自由と尊重。どちらも尊重できると良いですが、世の中なかなか難しいですね。
これは現状のアイデアファームの在り方に対する提言・・・ですか?
それとも、一般論としての「批判論」に対するものですか?

前者だとしたら、特に批判コメントは投稿できない今現状の方が良いと思います。
「ユーザーから広くアイデアを収集する」という目的は達成しているので、それ以上に荒れるリスクを取る必要性を感じない。
批判的な意見やブラッシュアップをユーザー目線でやるのであれば、ある程度の良識あるメンバーに限った閉じた場所でやった方が良いと思う。
アンバサダー的な。

後者であれば、批判的意見は普通にあるべきだと思います。
ただ、批判する目的によります。
エスパー魔美のエピソードで言えば、酷評の目的が「絵画の向上」なのか「画家への中傷」なのか「評論家自身の自己顕示欲」なのかによって全然方向性が違う。
匿名性の高いネットでの場合、「中傷」と「自己顕示欲」が主になりやすいので、なかなか難しいとは思います。
アイデアファームなら、そのアイデアを採用するかどうかはmineo さんが決めることだから、他の人がとやかくいうことではありませんな。
うまちゃんさん
コメントありがとうございます。
今回の投稿は、アイデアファームを含む一般論です。

アイデアファームについて言うと、
私だって「批判禁止を望む人」がいるのは分かってますよ。
ですが、積極的選択なのか、消極的選択なのか、どっちなんでしょうか?

もしアイデアが2つあった場合・・・
①Aを禁止。
②AもBも両立する。

「AとBが何か?」で変わるでしょうけど、一見②も悪くなさそうですよね。

なのに、なぜ、Aが議論に置き換わると、①を選びたがるのか。
実は、②が見つかってないだけで、積極的に「議論禁止」を選択する人は少ないんじゃないか?と私は予想しています。

もし議論する場合、①と②、どっちを議論したいか。
どっちが、マイネ王らしいのか。
少なくとも、自分に問いかけた場合、圧倒的に②です。
そういう視点を含めての問題提起を含んでいるとお考えください。


>批判的な意見やブラッシュアップをユーザー目線でやるのであれば、ある程度の良識あるメンバーを取集した閉じた場所でやった方が良いと思う。アンバサダー的な。

実は、そこは私も考えたことがあって、先日、ほぼ似たような視点でアイデアを投稿しています。ご査収くださいませ。

現「アイデアファーム」の名称を『アイデアシード』にする。 | トッチンさんのアイデア ファーム
https://king.mineo.jp/my/206b7e0ffa15c08e/ideas/76887
>積極的選択なのか、消極的選択なのか、どっちなんでしょうか?

私の意見としては「消極的選択」です。

アイデアファームに気軽にコメントした人が袋叩のような批判にさらされて、掲示板も含めてマイネ王から離れるような状況になるくらいなら、批判的意見を禁止した方がまだマシかな、という。

否定的な意見も含めて前向きな議論ができる環境であるなら「AもBも両立する」は大賛成です。
ただ、それを投稿者の自主的モラルに委ねるのは反対。
システムやルールとして構築しないと無理だと思うので。

>『アイデアシード』

この名称、良いですね。
まさに現状を表してるんじゃないかな、と。
かくいちさん
「問題はカニ缶」もよい話らしいですね!
まだ読んだことないのですが、「くたばれ批評家」と同様、良い話らしいとのウワサは散見しております~。

>自由と尊重。どちらも尊重できると良いですが、世の中なかなか難しいですね。

似てるものとしては、民主主義と多数決、トロッコ問題みたいなのも、なかなか難しい問題ですね。
トッチンさん ♪

私は評論家にはなりたくないです。責任ある話がしたいです🎵(笑)。
たけちゃん3さん
自由と他人みたいなテーマを持った話ですので、それに沿ってお答えすると…
そのようなご主張を遮る人はいないでしょうから、特に問題ないかと思います。
ご自由に為されて良いのでは〜。
あ、私は漫画で読んだことはありません。全部アニメで見ました。

絵のタッチこそ藤子不二雄のマイルドな雰囲気ですが、内容は結構シュールな話が多と思っています。

この評論家に対して最終的には真剣になる所、良いですね。
漫画版(原作)がどのような表現で描いているか知りませんが・・・

最初に能力に目覚めた時、非常に迷惑に感じ、やがてそれを使命と考えるようになる・・・そんな最初の所も結構好きです。

あまり書くとネタバレになっちゃいますのでこの辺で。
何度もこちらでも出ていますが、「批判禁止」は提案したアイディアや要望に対して、やたら叩く人がいることが原因でしょうね。
経営的にどうとか、回線の貸出元の問題だとか。mineo側を代弁するようなことを言っているようで、mineoが「批判禁止」を打ち出さなければならないことから、mineo側からすれば余計なお世話だったりすると思うのですが……。
批判禁止としている現在でも、未だ未だそうした人達を見掛けるので、根本的に「批判禁止」を理解していないか、批判したい衝動を抑えられない、「批判禁止」を知ったことじゃない人達が一定数存在するということでしょうね。

批判するのではなく、料金的なことなら「オプションとして用意しては」とか、貸出元の回線の問題なら、「mineoから働きかけてもらう、にしては?」とか改善案としてコメントすれば良いと思うのですよね。
(そうした、改善案のつもりのコメントも人によっては、批判と捉える方もいらっしゃって、さすがに閉口することもありますが……(^^;)

そもそも議論を闘わせて、アイディアファーム内でブラッシュアップできるかというと、よほどしっかりしたアイディアの構築力がある人でなければ、結局は批判する人に順次駄目出しされるだけで叩かれるだけに終わるような気がします。(議論にならない)
これでは思いつきアイディアや要望は出せなくなってしまいますよね。
とは言え、私自身は議論を闘わせることは嫌いでは無いですから、議論が盛んになったスレの方が運営側へのアピールにもなるのでは無いかと、下心が無いことも無かったりします。(^^;

いっそのこと、「批判禁止のアイディア ファーム」と「批判上等、議論白熱歓迎のアイディア ディスカッション」とに分けるとか。
>「批判禁止のアイディア ファーム」と「批判上等、議論白熱歓迎のアイディア ディスカッション」とに分ける

ウイルス対策の隔離みたいですねw
「くたばれ批評家」と「批判禁止」ついて言うと…
摩美のパパ、佐倉十朗は「自分の娘のヌード絵」を描いているワケで、今の社会ならば批判を浴びかねない内容です。

つまり、
「様々な状況においても、投稿は自由なのか?」
「様々な状況においても、批判は悪いことなのか?」
という疑問もあります。
> 「自分の娘のヌード絵」を描いている

前世紀では、普通でしたね。画家以外にも、写真家やアマチュアの人でも奥さんや娘さんのヌード写真が、普通にカメラ雑誌に読者投稿で掲載されていました。
芸術と名がつけば、OKなんだな、と思ったものです。

今は、エスパー魔美の再放送は有料チャンネル以外では、できないじゃないかと言われたりもしてるようですが、どうなんでしょうね。
良い話が多い名作なのですが。(^^;

芸術と表明すれば、表現はどこまで許されるのでしょうね。
投稿の自由も、表現の自由の範疇でしょうから、同じような問題かと考えます。結局のところは公序良俗に反しない限りと、大雑把な括りになってしまうのでしょうが、そこの線引きが人それぞれだったり、個々のワードに反応するもの感じる気持ちがそれぞれ違うので纏まらない。

> 「様々な状況においても、投稿は自由なのか?」
> 「様々な状況においても、批判は悪いことなのか?」

結局のところ線引きは、主催者である、この場合はマイネ王の運営さんの専権事項で、参加者はそれに沿って活用するのが節度ある利用者ではないかと思います。
Jijingさん
>結局のところ線引きは、主催者である、この場合はマイネ王の運営さんの専権事項で、参加者はそれに沿って活用するのが節度ある利用者ではないかと思います。

そこは別スレに書いたけど、某県の「ゲーム禁止」とか校則の「パーマ禁止」に置き換えて考えると、それなりに判断しやすい部分だと思います。

結局、コミュニティルールが妥当だと思うか、違和感あるか、その差じゃないですかね。(さらに言うと法律や人権など照らし合わせたり)

違和感ない人は「ルールを守るべき」とか思っちゃうんだろうし、違和感を感じる人は「こっちの方がいいんじゃね?」とかなるし。
> トッチン さん


> そこは別スレに書いたけど、某県の「ゲーム禁止」とか校則の「パーマ禁止」に置き換えて考えると、それなりに判断しやすい部分だと思います。

企業の提供とするサービスのルールと、地方行政の長として知事が、有権者へ向けてルールを課すのとは意味合いが異なると考えます。
大企業であれ小さなバーの店主であれ、どのようなサービスを提供し、どのような客層に来てもらいたいか、愛煙家の為の隠れがにするのか、嫌煙者が安心して過ごせる空間にするのか、そうしたことはお店や企業側の専権事項です。
もちろん、お客側の要望を聞くのも、経営の一貫としてはあるでしょうが、原則はお客が自分に合った企業やお店を選ぶ、お店側もお客側に従ってもらうルールは提示するものではないでしょうか。

こうした、こうなったらいいなという議論は、ひょっとしたら同じような考えの人を集めて、ユーザー側の要望としてmineo運営さんの方針やルールといったものを変えるかもしれませんから、無駄だとは思いませんし、語り合うのは人の楽しみだと思います。
ただ、「主催側の提示するルールは守りつつ、要望はあるからその気になったら採用してね」というスタンスでは無く、「なんでこんなに熱く要望しているのに採用されない。オカシイじゃないか!」なんて感じの人も散見しますので、あくまで基本スタンスは前者であってほしいかと思います。

結局のところは、人の考え方や、個々の物事に対する熱量の違いもありますから、議論したい人と批判されてくない人と、分けてしまうのが良いと思うのですが……。(^^;
流れ無視で申し訳ありません。
トッチンさんご提案の、大喜利アイデアファームは検討中に入っていますよ!
おめでとうございます~(*^^*)♪
Jijingさん
その指摘は想定内なので「パーマ禁止」も書いてます。

「喫煙」はかつて普通に行われていましたし、時代によっても変わりますよね。
ですから「議論NG」は普遍的なものではないって事がわかります。

例えば日本はディベート力が低いと言われていますが、我々のディベート力次第では、また違うルールになり得たのでは?
もしかしたら、私が単純に『運営さんの議論禁止ルールを批判したい』が故にゴネてるように見えているのかも知れませんけど、そういうんじゃないですよ。

「問題解決」っていうと「解決案を重視」する人もいたりしますが、その前に「問題の理解」が足りてないと、解決案が機能しなくなる時があります。

なので、「どういう問題なんだろうな?」って掘り下げています。
たまたま見たらGYAOで放送が開始してるっぽい。
1話は現在見れます。

2話7/15(水)
3話7/17(金)
4話7/20(月)

だそうです。
かくいちさん、情報ありがとうございます(o^^o)
> かくいち さん

やってますね。最近、Gyao!もチェックするようになって、タイムリーだなと思っていたことろです。
ついでに劇場版もやってくれないかなぁ。(^^;
> その指摘は想定内なので「パーマ禁止」も書いてます。

それも含めてです。教育機関は、例え私立であれ、純粋な営利企業とは言えません。嫌だから気楽に転校するというものではありませんし、その中で校則問題は人権問題としても捉える問題だと思います。

> 例えば日本はディベート力が低いと言われていますが、我々のディベート力次第では、また違うルールになり得たのでは?

議論そのものを否定するつもりはありませんし、私も議論大好き人間ですから。
もちろん、マイネ王掲示板の中ではこうした議論は十分にやって良いと思いますし、それが現在のルールだと思いますが、主催者側が提示したルールは、人権侵害に抵触しない限りは、主催者のモノが優先されるべき権利だと思っています。
一方で、現在のアイディアファームは、批判禁止が原則です。私も完全に守れているとは言えませんが、守るよう努力はしようと思っています。
議論は議論として、こうして掲示板でやっても良いのではないでしょうか。
もしくは、度々、あちらこちらでコメントしていますが、批判禁止と批判歓迎の二本立てにしたら良いと思うのですが……。

> なので、「どういう問題なんだろうな?」って掘り下げています。

これは人それぞれ違うような気がします。いくつか問題にしたいグループ分けは出来るのかも知れませんが。
Jijingさん
個々に返答できますが、ちょっと話を整理しますね。

まず、私は「議論禁止にはバグがあるので改善の余地はある」とは考えますが『マイネ王運営さんが考えているアイデアファームのコンセプト』は批判ません。

すなわち『議論禁止は目的ではなく手段』の部類です。
目的(コンセプト)を蔑ろにして手段(議論の是非)を問うのは本末転倒です。

かつて、別の場所にも書きましたが…
アイデアやマーケティングの例え話に「ホームセンターでドリルを買う客はドリルが欲しいのではなく、穴が欲しいのだ」というのがあります。

「議論禁止」は「ドリル」であって「穴」ではありません。

重要なのは「穴」であり、アイデアファームにおいては、マイネ王運営さんのコピー「mineoをもっとよくするアイデアをみんなで提案しよう!」です。

りんどうにゃんさんのコメントにある「大喜利アイデアファーム」ですが、これは「ドリルを使わずに穴を開ける」視点で生み出したアイデアだったりします。
(ルールではなく、システム的に議論しにくくなる場をつくっちゃう)

#りんどうにゃんさん、お伝え頂き、ありがとうございます(о´∀`о)
そもそも何で批判禁止になったかを考えてください。
議論どころではなく批判から叩きになっていることも多いからです。
議論禁止のが目的ではなく、叩きになる批判を禁止するのが目的なんです。
闊達に議論ができるのなら、何も禁止することはありません。
しかし、出来ないから禁止しているのでは無いでしょうか。
(禁止している現在でも、わりとよく批判は散見されます)

また、世間において批判が真剣勝負の一環として評価されるのは、画家と批評家のようなプロの間においてです。それ以外にも各々仕事においては厳しい評価批判を受けることでしょうし、それはそれぞれに仕事を掛けてやっていることです。

議論に長けた者や、叩くのが目的の批判を跳ね返すだけのロジックを持った者同士の間でしたら、今ここでやっているような議論もそうですが、それなりに余暇の楽しみとして、議論できるでしょう。
が、そうでない多くの何気ない参加者に、手慣れた批判愛好者に叩かれるのは眺めるのは、気持ちの良いものでは無いです。

> 「大喜利アイデアファーム」

これはこれで面白いでしょう。賛成いたします。
しかしこれで、批判愛好家の方々を止められるのでしょうか?

何気ない参加者への叩き。これがアイディアファーム批判禁止の根本の問題ではないでしょうか?
批判しても良いとは思うが、このマイネ王においては節度と相手へのリスペクトを持ってやって貰いたいと思う。

一方的に相手を非難したり、貶める真似は止めて欲しいものだ。
批判や否定を許容すると、ちょうどこの投稿のようになりそう。

ここの議論も説得力の勝負です。
アイデアもその方向に偏ります。
自由にいろんなアイデアを出してくれれば、その中で使えるものを運営側で調整するってことかな?
うちらユーザなので、会社の事情とかわからないから、企画会議にはならないのだと思いますよ。
Jijingさん
いろいろ想定しての意見ですが、Jijingさんがアイデアファームに投稿されたので、議論是非の見解については、運営事務局宛のコメントとして投稿しました。

Jijingさんへの反論とかそういう見地ではなく、
議論是非についての広義な見解であり、運営事務局に伝えるべき意見(後者が主)なので、そのようにしております。
私があたかも議論のうまさでどうにかしようとしていると誤解している人もいるようですが、議論なんてアイデアをだすための手段です。

このスレの大本に書いている通り、アイデアファームについていえば、そのポイントは「運営に採用されるか?否か?」だと考えてます。
なので、もし議論が下手だったとしても、アイデアファームに採用されるような優れたアイデアを出せる人の方がすごいです。

冒頭に書いた「批評なんて役に立たないと思うなら、批評なんて気にせず(或いは摩美パパのように激オコしつつ)投稿しちゃえばいいんじゃないですかね〜」ってのは、そういう意味です。

議論否定しているのにも関わらず、議論の是非にとらわれすぎに見えます。

いずれにせよ、各々の見解は様々なのですし、何割かの人は「議論すべきでない」「運営ルールに従うべき」って事なんですから、『違反報告』で運営に判断を委ねるのが落としどころとして妥当なのだと思いますよ~。
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