10万円、何度も申請できちゃう？
ジェラトーニ朝日新聞デジタルからの引用です。
https://www.asahi.com/articles/ASN5F6FY3N5FUTIL02B.html
以下引用
『マイナポータルでの申請データを確認すると、1人で複数回申請したり、家族の情報を誤って入力していたりしても、受け付けられてしまうことが分かった。そのまま給付すると過払いになりかねない。
対象者に正しく支給するには、世帯情報をまとめる住民基本台帳ネットワークの情報と申請時に入力された情報との照合が必要だ。世帯情報は自治体だけが持っているため、申請内容が正しいかどうか、職員が1件ずつ確認している。区は担当する職員を急きょ増やして対応する計画だが、郵送申請以上に時間と手間がかかり、郵送よりも給付が遅れる恐れもあるという。』
ひどい。
61 件のコメント
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衆愚政治まで話が行っちゃうかといえば、、まあ、そうなのか？
システム要件は誰が書いたんでしょうね。
で、幾ら払った？改修費用はまた税金？改修せずに人海戦術で乗り切る？
…なんだかなぁ┐(-。-;)┌
20日頃発送開始予定です。
※そもそも今回のシステム関連、皆さんどのくらいまで確認されて
いますか？。
個人番号システムに関してはあまり多くの情報を公開していないのは言うまでもないですが、実は自治体向けソリューションとして様々資料は転がっていたりします。
※一番先に見るのがJ-LIS(地方公共団体情報システム機構)のページ
です。ここを見れば色々と情報が転がっています。
ちなみに日本国内、市区町村の自治体は約2,000ほどあります。これらの自治体から一気に処理が飛び込んだとして、システム側で処理できる容量限界から割ってみれば、今現在色々と報道されている数字が出てくるはずです。
逆に考えるとそれらを掛け合わせるとシステムの通常時処理能力限界もはじき出せるわけで.....。
※もしも全ての自治体から日量1,000件の申請があり、それを１日で
全て遅延なく処理できるとした場合、処理能力は 2,000,000件／日
となりますね。算数の問題です。
ピーク時を超える性能まで担保するようにシステムを設計すると「処理能力を持て余す可能性」もあるでしょうから、官公庁系システムって意外に「定常時処理能力をベースに考える」事が多いように思います。
なので今回のようなことがあると「処理に時間が掛かったりする」んだと。
※だって無駄なシステム投資をしたら、国民の皆さんはこぞって
「税金の無駄遣い」っておっしゃいますよね？。
私は単にシステム分析の観点からして「ピーク時と定常時、さらには
閑散時の性能差がありすぎるシステムは、そもそもピーク時をすべて
拾う必要はない」と思っています。
(パーセンタイル値という言葉を調べてみましょう)
『ピーク性能に合わせた事務処理システム』なんて「ピークじゃない
時には無駄が多い」わけです。自明です。
何回も申請出来てしまうという欠陥システムの話でございます。
ばななさんさまのお話はその通りでございましょうが。
> 何回も申請出来てしまうという欠陥システムの話でございます。
(以下略)
根本的にシステムを理解されていないようなので.....。
マイナポータルは各種官公庁・自治体への申請を電子化するためのものです。申請が１回限り、と指定されているものではないんです。
ですので参照先記事のように実際には「電子申請と書類申請が同時に発生していないか」などの突合を行うのは残念ながら現場側のお仕事です。
住基ネット側ではそれらの情報を管理する前提になっていないでしょうし、そういう拡張を行う前提であれば、こんなに迅速な電子申請開始を出来なかったと思っています。
あくまでも「書類で出す代わりに電子申請で申請を行っている」だけですので、申請自体は何度でも出来ないと「間違えた申請を行った場合に２度目はない」ことにもなります。
利用者が全くミスを犯さないほど正確な方々ばかりであればよいのですが、そもそも市区町村窓口でも「申請書類の書き方すら分からない」方々をよく見かけます。
自分の情報を行政側に管理させているわけですから、その引き出しなり確認方法は本来国民側がきちんと理解しておく必要はあると思っています。
※私自身も今回は電子申請していますが、GW中は結構申請が集中した
ようで、実際に自治体側へデータが送信されたのは GW終わり頃
でした。
それだけ集中してるということはむしろ「金が欲しい」方々も
一定数いるという負の要因もあると思っています￥。
それに、証券口座は既にマイナンバーと紐づいているので、証券口座を持っている人などは、マイナンバーカードで個人認証したら、「どの口座に振込ますか？」という選択肢が出るようにすれば、わざわざ写しなんかを添付する手間も省けます。
この辺を理由に「銀行口座もマイナンバーを届け出ておくと、今後の給付金とかの受け取りが楽ですよ」といえば進んでいない銀行口座の紐付けも進むような気がするのに‥
なるほど、大体わかりました。
地方自治体の現場の状況とのミスマッチですかね。
金融機関が個人番号を直接扱わない最大の理由は「個人番号管理ってものすごくコストが掛かる」ことなんですよ。
証券口座のように源泉課税で税金を持っていく場合でも利益額がかなり大幅にブレる可能性がある場合と、通常の預金口座のように「利息に対しての源泉課税」では金額が異なりますので。
※証券口座開設時は通常、個人番号の届け出が必要です。
本当はそういうところまで含めて徴税のコストを下げる、また逆に確定申告時も電子申請を行うことで電算化・処理の高速化を目指していたんですが、前提となるマイナンバーカードの普及率が低くてシステム的にスモールスタートしていたところで今回の給付金事案になったのではないかと思っています。
※データを管理する側のシステム(ストレージ側など)はある程度国内
での必要数は確保してると思いますが、流石に処理能力などは
いきなり増設できないと思っています。
→自治体クラウドに逃がすとしても、途中で LGWAN側との繋ぎ部には
専用UTM(俗に「処理装置Ｘ」と呼びます)が噛んでるはずですので。
このくらいの情報は Webを検索すると簡単に出てきます。
[参考]地方公共団体におけるクラウド導入の取組(地方公共団体情報システム機構)
https://www.j-lis.go.jp/data/open/cnt/3/2663/1/Reference_material_H29.pdf
世帯ごとまとめて申請と言いながら、世帯員の名前を入力するようになって
いました。世帯員の名前のチェックもされていないようなので
漏れ、ミスがあると、自治体の負担になりそうですね。
政治家も役人も、国民の皆さんも、こかれからで良いので、せめて他の先進国並にしましょうよ。
遅れてて良いことはないですよ。デメリットは工夫でなんとでも出来ますし、出来るようにしないと駄目ですし……。
せめて申請者が世帯主かどうか、二重申請でないかどうかくらいチェックできないんですかね。
自治体によって違うと思いますが3ヶ月間とかはありえないと思うんですが・・・
MSN Japan より抜粋
https://bit.ly/2WxnaCt
「同じ人が何度も申請できる仕様になっていることから、自治体の給付作業が難航している。１人で１５回申請した人も。総務省によると、誤った情報を入力した場合に修正するため、オンライン申請のシステムに回数制限は設けていないという。」
同じマイナンバーで申請があった場合、最後の申請を有効にするだけで済むように思います。それくらいのことできないんですかね。
そういうことに思い至らないんでしょうね。(^^;
給付金に使えるようにして
普及率上げよう。
これって、
BS/CSの有料カード
普及してないから
地デジに入れよう。
名目は著作権保護とか
適当で、いいだろう、
と同じ匂いがします😢
まあ…わたしの市はオンライン申請やってないんですけどね！Σ(´∀｀；)ﾊﾊﾊ…
市なのに！
「内情を把握しようとしないで、上辺だけで批判しちゃダメだな」と自戒。
見当違いの方向で批判しちゃう。
低いのは
発行手続きが面倒な割に
メリットが、少ないから
ですね。
マイナンバーカードを普及させようとしている割には、トラブルが多いって言うのは、批判の対象になるでしょう。普通に考えて。
マイナンバーカードで、申請できますよと言っておいて、この体たらくなんですから。
そうした批判が無いと改善されないでしょ。
給付金システムが構築され、マイナンバーと連結されていますか？
そんな事ありませんよね。存在しないシステムに穴？
受け取った自治体職員が住民登録等と照合し、給付作業を行うのでしょう。
きっと郵送でも複数申請があるでしょう。
なぜマイナンバーカードだけが目の敵にされるのか？
またマスコミの煽りでしょうか？
ちなみに所得税の確定申告も期限内なら何度でもできますが、これについてマスコミが騒いだことってありましたか？
これは医療行政でも同じ論理なのでコスト削減の為に感染病棟の削減をしていたところに新型コロナウイルスが流行ってしまったので病床数が足りないのです。
なんだかなぁ。
> マイナポータルも郵送も窓口提出も申請手段でしかありません。
と言うことは、市町村は電子申請されたものも紙で打ち出すか、ディスプレイ上で確認して手作業で処理しているのですか？
メールアドレスも入力したけれど、あれは何のため？
毎年の確定申告はe-Taxの電子申告でやってますが、進捗報告のメールも来るし、完了も早いです。
特別給付金の支給を市町村にやらせるからダメなんでしょう。
減税にしたら処理はずっと楽だと思いますが、それだと納税額が少ないか納税していない人、今すぐお金の欲しい人が救えないので特別給付金なんですね。
「10万円、何度も申請できちゃう？」の情報、ありがとうございます。
人から見て恥ずかしいことはしない事です(^▽^)/🐼
> 世帯ごとまとめて申請と言いながら、世帯員の名前を入力するように
> なっていました。世帯員の名前のチェックもされていないようなので
> 漏れ、ミスがあると、自治体の負担になりそうですね。
「世帯分割」という言葉、ご存知ですか？。世帯はいくらでも分割できます。転居するなり別居や独立で世帯はいくらでも増減するんですよ。
世帯主というのは「生計を同じくする国民が集まっている単位」なので。
→これ、普通に学校で教える程度のお話ですよ？。
えでぃさん＞
> 同じマイナンバーで申請があった場合、最後の申請を有効にする
> だけで済むように思います。それくらいのことできないんですかね。
どの時点で最後と確定できますか？。申請処理中はいくらでも変更できないと駄目ですよね？。それとも「一度受け付けたら一切変更なり取り下げできない」とするのが健全ですか？。
行政に限らず社会生活上、すべての手続がご指摘のように切り替えてしまったら、余計に混乱しませんか？。要はそういうことです。
Devilmanさん＞
> 基本的に「できる事」が重要で「使える事」は二の次なのは
> 行政機関のシステム設計ではありがちです。
事情通なのかは分かりませんが、手続き上「きちんと出来ること」が重要なので「使い物になるか否か？」というUXなんてどうでもいいんです。使えるように手順を作れば良いので。
それを使いこなすか否かはあくまでも運用者側の都合でしか無いです。
使い勝手が良くても「意図したとおりに動かない」システムなんて完成以前に無用の長物です。
そういう事を言い出すと金融機関なり様々な事務処理システムが全て効率化で判断しなければならなくなりますよ。
Jijingさん＞
> そういうことに思い至らないんでしょうね。(^^;
申請は１回限り、と限定すれば「常に最終版」として確定は可能ですが、手続き中に変更なり取り下げ、または再申請、となったらそれまでの処理を一度白紙に戻さなければなりませんし、その理由も記録しなければなりませんよね？。
各種手続きってそんな簡単なものじゃないと思いますけど、皆さんのお考えはどうなんでしょうか？。
私は「まあ、これだけ短期間でよく整えた」と思っています。
> どの時点で最後と確定できますか？。申請処理中はいくらでも変更できないと駄目ですよね？
これは確定申告でも同じですよね。順番待ちもあるでしょうから、「処理に着手するまでは変更可」でもいいと思います。少なくとも支払いが決定してからは変更はできないでしょう(確定申告なら更正の請求ができますが)。
> 私は「まあ、これだけ短期間でよく整えた」と思っています。
この点は同意します。
10回申請が通れば10回突合しなきゃならんのかな？？？チョットした混乱など知らぬわのスタンスなのか創造力の欠如なのかわかりませんけど、とってつけのon line申請など作業効率の無駄。拙速な迷惑なやり方なんじゃね。という話が何故マイナンバーカードが邪魔な話にすりかわるのでしょ？何処かのあ～言えばこう言う首相とは違う事を願っております。
> どの時点で最後と確定できますか？。
趣旨が違います。何度も入れ直しをした場合、処理するものが無駄に増えることに対しての対策です。
最後のものを有効にするというルールを付けるだけで、問題なく効率が上がるのですからシステム設計としてはとても実用的です。
> 申請は１回限り、と限定すれば「常に最終版」として確定は可能ですが、手続き中に変更なり取り下げ、または再申請、となったらそれまでの処理を一度白紙に戻さなければなりませんし、その理由も記録しなければなりませんよね？
最後を有効にするだけで解決する問題ですね。
入力間違いの訂正に関しては、入力間違いに気付くから再度入力するわけです。処理を逐次やっているなら、その処理をするタイミングまでに入力し直して修正したものが最終的に処理されるわけです。
現状は、何度も入力してしまったものが複数枚上がる訳ですから、その場合も最終は何処という点では同じ問題です。最終の一枚で済むと言う点でえでぃさんの意見は的を射ています。
>> どの時点で最後と確定できますか？。申請処理中はいくらでも変更
>> できないと駄目ですよね？
>
> これは確定申告でも同じですよね。順番待ちもあるでしょうから、
> 「処理に着手するまでは変更可」でもいいと思います。
> 少なくとも支払いが決定してからは変更はできないでしょう
> (確定申告なら更正の請求ができますが)。
そういう点で言えば、皆さんが話題にしているのはその「処理に付くまでは変更可」の部分で多重申請可能、なんですけど、ご理解なさっていらっしゃいますか？。
今回の給付金申請は言うまでもないですがマイナポータルから受付分は全て「電算処理化して各自治体へその電文が送られる」事になっています。
それは『【ぴったりサービス】 電子申請データ受領のご連絡』というメールの着信で確認できると思っていますし、私のところには既にそのメールが着信しています。(画像参照)
要はこの取次をしてるだけなんですよ。仕組みがわかれば簡単なお話だと思います。
で、実際に「どの時点が最終なのか？」に関しては各自治体側じゃないと判断できないってのが実務上の結論なんですが、マイナポータル側ではそんなもの管理できません。どうやって判断しますか？。それをお伺いしてます。
Jijingさん＞
>> どの時点で最後と確定できますか？。
>
> 趣旨が違います。何度も入れ直しをした場合、処理するものが
> 無駄に増えることに対しての対策です。
(以下略)
そもそもそういう考え方ではなく各種申請の取次を行うのが「マイナポータル」である、ということをまずご理解なさっていらっしゃいますか？。
あくまでも申請取次のためのポータルサイトでしか無いので、そこで独自に何らかのフラグをもたせるのは、システム的に設計がおかしいと思いませんか？。
※実務者側でフラグをもたせるのは仰るとおり「むしろやって
もらわなきゃ困ります」が、マイナポータルにそんな機能がないのは
添付している画像からも解ると思います。
システム的に「本来の各種申請用サイトに対して、皆さん要求するものが多すぎる」と思います。
こういうものは税金で作られるので、どの様に活用するのが良いのか、今回の件で皆さんもよく考えてみると良いと思います。
おそらく一般の人が思う「電子化」とは
かなり開きがある、感じですね。
(効率化には結びつかない・・・）
ところが電子化が目的になってしまって、しかも不便となったら、ユーザからは文句を言われることはあるでしょ。こういうシステムですから、って言ってもね。
あらかじめ銀行口座を登録しておくとか、パソコン等が無い人が使える端末を公共に用意しておくとか、データも準備が整っていて、それで直ぐに配給できるものでしょ。今回は仕方ないんじゃない？そもそもマイナンバー使うの限定的で情報を集約できていなかったんだから。
今後、どうやっていくのかが課題だと思うよ。自分は何回か引っ越ししていて、マイナンバーがあまり活用されていないと思っています。何度も住所変更を出さなきゃならない。マイナンバー使ってよ、と思ってます。
> 要求するのが多すぎる
ばななめろん さんが出来ないという仕組みの部分は基本理解しています。しかし、そこでは無いのですよ。
政府はマイナンバーカードを普及させようとしている筈で、そのサイトであるマイナポータルがこの程度ということへの批判なんですが、長年掛けて税金掛けて、行政サービスのICT化は必要と考えて応援しているものですが、それだけに批判はします。どう考えても仕組みに改善の余地ばかりでしょう。
> gh さん
> おそらく一般の人が思う「電子化」とは
かなり開きがある、感じですね。
それ、かなり不味いですよね。
「特別給付金の申請にマイナンバーカードを使えるようにしたのは、かえってお役所の負担を増やしたことになりますね」
と言うのは間違ってますか？
一番の被害者は自治体かもしれません。
「マイナンバーカードを急いで取得しなくちゃ、電子証明の更新をしなくちゃ、パスワード忘れたので聞かなくちゃ」
と役所で並んだ国民もある意味、被害者ですね。
バイトが減った学生さんを雇ってあげられたらいいのに🤔
コロナウイルスでアルバイトが無い学生さん救済の意味もあって、特別給付金絡みのアルバイトを募集している自治体は結構ありますよ。
『マイナンバー口座にひも付け 自民党が今国会にも議員立法提出へ』
政府が災害などによる今後の現金給付を迅速に行えるよう、自民党がマイナンバー制度を活用した公金給付の新たな枠組みを検討していることが１７日、分かった。
－－－－－－－－－－－－
もしかして、照合や入力が手作業となってる大きな原因って、「法的な理由」って事なんですかね。
システムの限界とか行政管理の怠慢とかだけじゃなく。
そういえば、住基ネットが稼働した時に“個人情報の取り扱い”とか“国の個人管理”とかを焦点に批判も多かったような・・・。（うろ覚え）
ここに起因してるのかな。
仰る通りだと思います。
縦割り官僚のせいで、省庁横断のシステムが出来にくい。
そのうえ「政府に個人の資産や買い物内容まで把握される」と騒いで、
マイナンバーを骨抜きにした結果がこれです。
もしそうだとしたら、当時批判してマイナンバーを骨抜きにした当人（やマスコミ）が今回の状況を批判してる事になりますねw
全員じゃないでしょうけど。
いやいや、政治家もけっこう嫌がっている人がいましたからね。寄付金とか透明になるから。
例によって、プライバシー保護原理主義者の声は大きかったと思いますが、政治家もけっこう乗っかる人が多かったように思います。
そんなにマスコミって批判していましたっけ？
十分に行政サービスに便利にマイナンバーカードが使えていないって批判はあったような気がしますけれど……。
まあ、やっぱり、マスメディアも見る人それぞれで受け取るメッセージは違うのかもしれませんが。ワイドショーなんかそんな感じだったんですかね。(^^;
相手は国ではないかも知れませんが、スマホを使っている時点で個人情報はただ漏れですよね(^-^;
このスレッドの本文にある朝日新聞の記事とか、結構批判的に感じたんですよね。
あと、本日の毎日新聞の記事も割と批判的に感じる。
＞相手は国ではないかも知れませんが、スマホを使っている時点で個人情報はただ漏れですよね(^-^;
確かに。
でも、まぁ、7年前と現在を比較すると、スマホによる個人情報は状況が違いそうです。
その辺の状況の変化が意見の変化に繋がってるのかもしれないですね。
「当時は反対したけど、今更反対しても仕方ない」みたいな。
> 最大の要因は、政府が自治体の実情を踏まえずに「迅速に給付できる」とオンライン申請を推奨した点にある。
10万円給付に遅延リスク、準備整わぬままの「迅速」推奨があだに
https://xtech.nikkei.com/atcl/nxt/column/18/00989/051300022/
そうですか。私の認識不足だったら申し訳ありません。
ただ、当時、セキュリティが甘く、役所内のWiFiで簡単にイントラネットに進入できて、個人情報を見ることができるという批判記事はあったように記憶しています。
時期が違うのかもしれませんが。
それに、マスコミがマイナンバーカードの導入に批判的であっても、政府が怠る理由にはならないような気がします。
マスコミを理由にするのは、責任転嫁に思いますが……。実際にマスコミが何と言おうとすすめた政策は沢山ありますし……。都合の悪いときだけ「マスコミの反対があったから」と言われましても……。
と、思うのですが。
それはその通りだと思います。
ただ、「政府が怠っていた訳じゃなく、当時の多数意見を反映させたシステムになっていた」という事なら、政府に対してもどこに対しても批判する理由にはならないんじゃないかな、と。
単純にシステムを時代背景に合わせて改修する必要性アリ、ってだけの事じゃないかなぁ、と。
マスコミに対しては、「もしそうなら、批判して骨抜きにした当人が今回の事を批判するのはおかしい」って感じです。
まぁ、私も事実関係を確認してないので、“もしそうなら”って仮定の話ですけども。
「マスコミ批判＝政府擁護」という訳じゃないので、どっちも批判しても良いとは思う。
ただ、今回に関しては政府の落ち度がイマイチ分からなかっただけで。
改めて見返すと、この部分は自分も反省しなきゃいけないかもなぁ、と思いました。
私は現状のマスコミ報道を毛嫌いしてるので、思考がどうしても傾向してしまう。
現政府を毛嫌いして何でもかんでも批判する思考と似てるのかもしれない。
この辺はもう少し客観的に考えられるように気を付けてみます。