議論とアドバイスと共感

ネットの議論で自分がポイントにしている点は２つあります。

①相手から有用な情報がでてくるという期待感。
（意見が対立しているからこそ、反論の中に新しい視点や情報が得られる場合がある）

②相手とのやり取りの中から、自分の中で気付きが生まれる期待感。
（コメントを書いていく過程で、自分の中にある曖昧さが言語化されて、自分の内面に再発見があったり、新たなヒントが芽生えたらする）

なので、相手を変えようと言う気持ちはあまりないです。
どちらかというと逆で「変えない理由をロジカルに整理して言語化して伝えて欲しい」という方が近いかも？
（それによって、①や②で私が変わったら面白いから）

>> トッチン@寝不足 さん

ネットの議論「で」自身の成長を期待するのか、
ネットの議論「に」他者の共感を期待するのか、
どちらかだったり、どちらもだったり。
トッチンさんの２つはどちらも成長期待、成長期待は聞く耳を持つ謙虚さが不可欠、えらい ٩(ˊᗜˋ*)و

＞過去の経験からネット上の議論ほど
不毛なものは無い

それはおそらく、さらしな（Ｌ）さんが議論の先に「合意形成」というゴールを見据えているからだと思います…受け入れる必要はありませんけど、そうじゃない人もいる…ってことは知っておいた方がいいかもしれません。

これは万事において言える事だと思います。

例えば「クリアできないゲームなんか、やったって意味が無い」って価値観もありますが、クリアできなくとも楽しい思い出が残るなら、それで良いと僕は思います。

楽器だって「良いもの買ったって演奏うまくなるかもわからないし」って安物を買うのもアリだし、たとえ下手くそのままでも一流の楽器を買うのもアリだと思います。

というように、「◯◯に到達しないなら不毛でしかない」という考えは、個人的には非常に危険な考え方だと思っています。
疲れている人か、老いさらばえた人か、頭の固い人か、可能性を否定し続けられたような人か…他に、ありますかね？

以上、スパイシーに感じたらすみません😣

>> スパイシーニョ@旧しっかり八兵衛 さん

ちなみに僕は、遠慮がちに言っても「不毛の極致」って感じの5chのスレに入り浸っています…そこで直接的に得られるものは皆無に等しいです🤣

そこでは炎上っつーか、怒りのレスがあってもの、（第三者の割り込みっぽい）自虐的なジョーク飲み込まれ、直ぐ鎮火されますｗｗｗｗ
虚無のような空間です😇

その虚無が…自分にとっては思いの外、役に立っています。端的に言うなら、ムキにならなく（なれなく？）なりましたｗ

他の方にどう見えているか分かりませんけど…マイネ王でもムキなってレスやコメントできなくなりましたね😅
もしも誰かが、そう感じているとしたら…そういう経緯で僕は投稿、コメントのスタイルが変わったんですよね。

よって、クソスレにも存在意義はあります👍
なのでネット上のクソ議論にも存在意義はあるかもしれません🤩

＞大抵「うんうんそうだよねー」
＞と言って欲しい内容が多い。

最近はマイネ王でも多いと思う。

「どうしたらいいでしょうか？」的なスレッドなんだけど、実は自分の意見を肯定してほしいだけ、背中を押してほしいだけ、という。

同じ文章や文字でも人によって真意が違うからなかなか難しい。

んと、
ご自身はパソ時代からネットやってる人だから、おそらく不毛さとかは十分認識してると思いますよ(笑

似非アドバイスしてくる偽物に対するぼやき かなとｗ

日本語の難しさというか曖昧さもあると思います。
例えば「AさんとBさんは同じお父さんとお母さんの子です」
といった時に

①お父さんもお母さんも同じ
②お父さんは同じだがお母さんは違う

の２通りの解釈ができますよね。
こういうことがたくさん発生しているのかなと。

投稿者の投稿文に対してコメントしているのに、投稿者でもない勘違い人間がわざわざ >>付きで反論なんぞをしてくるから、おかしなことになるのであります。

ネット黎明期30年前の昔からある、モヒカン族と村人の不毛な争いですね。
情報の質を至上命題とする、モヒカン族。
誤った情報に対して訂正を入れることは何よりの善行。
共感の村人は情報の質よりも量。
誤りを人前で指摘されると侮辱や攻撃と受け取って逆ギレする。
非常に折り合いが悪い。

>> gavotte@新型NISAウイルス さん

ありがとうございます。

最近だと、「自分と他人で意見に食い違いが生じて、自説を撤回した」事例として、「水泳」に関する話があります。
（議論になった話ではないけど、他人の正しさから学んだ事例です）

＊以下、長文です＊

私は健康維持のため、時々、水泳の平泳ぎで1〜2km泳ぐのですけど、
ネットで調べると、水泳やっている人は「長距離も短距離もクロールの方が楽」って言っているのです。

でも、私はクロールで泳ぐと、けっこう疲れるし、
平泳ぎは泳ぐ姿勢の特性上、休み休み泳げるから、私の理論上では「長距離は平泳ぎの方が楽」ってなるので、ナゾでした。

ですが、水泳が得意な人達が「クロールの方が楽」と言っているので、私の理論には何か誤りがあり、「実践的にはクロールの方が楽」と考えるのが正い可能性が高いワケで…。

しながら、こんな疑問、マイネ王で質問しても答えは得られそうにないし、ヤフー知恵袋で聞くのもな〜と思い、
ずーっと思考し続けた結果…

「長距離歩いても疲れないのと同様、水泳やってる人は歩くように泳げるから、筋肉が鍛えられてクロールも疲労を感じずに泳げるのではないか？」

そんな仮説を立てて実践し、クロールでも少しずつ取り入れて泳ぐようにした結果、今では1〜2kmの距離を平泳ぎとクロール交互で泳げる程度になった次第。

自分の誤りを正したお陰で、クロールでも疲れにくく、胸筋もついてプラスになり、自分に良い結果をもたらすことができました。

こんな感じで、相手の言う正しさから自分にプラスになるヒントがないか、注意を向けるようにしています。
（そりゃ、議論も実践も上手くやれない時もあるだろうから、そん時は叩かれても仕方ないと思ってます）

不毛なのは、
｢謝ったら死ぬ病｣(無自覚)
の人が多いからじゃないかな。

あと、ネットの議論(？)で散見するんですが、不毛な争いしてる時って自分の意見を1mmも譲らない人同士がぶつかってますよね。
少なくとも片方だけでも一番最初のトッチンさんのコメントようなスタンスで相手の意見を聞く議論なら不毛にもならないんでしょうけども。

とにかく自分の意見を主張したい。
自分の意見を改める気は毛頭ない。
自分と異なる意見を認める気は毛頭ない。
そして、そういう姿勢も主張したい。

もしかしたら全体から見たら少数な人たちかもしれないけど。
ネット世界だと結構目立つ方々。

動物が優劣を付けるのは
やはり表情なので。

犬が吠えるのは威嚇して闘いを避けたいから
だそうで。

ネットはそれが無いので
「あなた誰ですか？私の方が賢いよね」
な書き込みが多いので、
まぁ不毛ですね💦

>> さらしな（Ｌ） さん

知識なんてのは、その辺に転がっている木の枝みたいなもんでしかない。

その木の枝を道具にしてエサを取るのが「賢さ」「知性」なわけで…

知識という木の棒を集めて「私は賢いだろ？」とかやるから、不毛になるのだろうし、
本当に賢い人の発言なら、読んでいて面白いだろうし、「なるほど〜」とかなるでしょうし。

それに、ガチで賢いことを自慢したいなら、賢さで仕事して金稼いで、飯テロしたり、デートしてリア充自慢して、有り余る知性で賢さ知識自慢をすればいいはずなんだよね。

なのに、賢さ自慢オンリーだと、お金もかけられないから、無料のネット情報を集めて、木の棒自慢しているように見えちゃうんだよな…

>> トッチン@寝不足 さん

インターネット黎明期からいるような知識階級の人達は違うのでしょうけど…誰でもネット出来るようになって、議論の質は更に下がったんでしょうね。スレ主さんがいうように、元からネットでやり取りする議論には欠陥があるし…

所謂リア充みたいな人は写真やら音声やら動画を用いて、その欠陥を埋めて楽しんでいるかもしれないけど…撮るものが無い（思い付かない）、アクティブでない、容姿に自身が無い…などの理由でその流れに乗れない人は、言葉でのやり取りしかない😞

なので、何かしらの目的があってSNSに参加していれば、上記のような理由で言葉のコミュニュケーションは袋小路ですから、思い通りにいかない事が起きて癇癪起こしてSNSやめちゃうのかも…

ここ最近、「マイネ王って思ってたんと違うわ」みたいな捨て台詞吐いて、短期間で見限るような動きを見かけた気がしますが…マイネ王がダメなんじゃなくて、ご自身に問題があるからダメなんだろ？って思ってたましたｗ
僕は他責思考の人を観察せずにはいられない性格なんで、そういう人が現れたらチェックしています🤭

ヤフコメを見てるとそのニュース内容に対する自分のコメントを投稿するのではなく、ニュースにコメントした人に対してコメント投稿をするのを生きがいにしている様な人が居ます。
(まあ、他人攻撃用コメント用垢とかだろうけど。マイネ王にもいますしｗ)

その手の人達は、マウントしたり、他人を下げたり、論破のつもりで相手を言い負かしたり、そういう事を楽しむ為にそういう場に来てるのだから目的が違うというか。
議論がどうとか、文字コミュニケーションは感情の齟齬が生まれやすいとか、そういう次元じゃないのかな、とも。

必死に賢い振りをしたり、偉い振りをしたり って人は、日常のリアルがその真逆な扱いされてるのかもしれませんね。
相談されたがる人って人望がなかったりしますし…(^_^;

>> スパイシーニョ@旧しっかり八兵衛 さん

この一連のスレを読んでいて、俺は久々に寺山修司の「書を捨てよ、町へ出よう」を思い出して、どんな内容だっけ？と冒頭を読み直したんだけど、何とも言えない懐かしい気持ちに再会した。内面をエグッてくる。

インターネットが生まれて以降、何か困った事があったらネットで調べるし、暇つぶしもネットになりがちだろうけど、
昔のオタクはマンガやアニメも見つつ、芸術やら文学にも向かっていたから、ちょっと違う点はあるのかもね。

コンテンツも昔と今で違うし、仮面ライダーやウルトラマンの違いなんかも、分かりやすい一例ではないだろうか。

昔はネットがないから、外（ネット）には向かわず、内面に向かうしかないし、モラトリアムなんて言葉もあったけど、今はそんな言葉を聞かないし。

だから、他責思考に向かいやすいのも、そういう傾向の表れなのかも？

>> トッチン@寝不足 さん

以前、マイネ王のどこかでコメントした記憶が薄っすらあるんですが…「便利さは人の心を育てない」って、ことですよね？

また、便利さや自由などというものが、必ずしも人の幸せに結びつくとも限らないのでしょう。

たとえば…マイネ王でも一時期、見た気がしますけど「AIに悩み相談する」というのは、答えが直ぐに貰えるし、誰にも言えない悩みも打ち明けられますが、その便利さに慣れてしまうと「他人に弱さを見せなくていい」という価値観を生み出しかねませんよね。

孤独を感じたり、人間関係で悩んだりした時にAIにばっかり頼っていたら、本当の気持ちを受け止めてくれる（可能性を持った）人がいたとしても、遠ざけてしまうことになりかねません。

そうやって人類は、便利さと引き換えに未曾有の孤独感を獲得しちゃうのかもな～😇
っていうのが、最近の考えです（やたら大袈裟ｗｗｗｗ）

>> スパイシーニョ@旧しっかり八兵衛 さん

AIの活用だけでなく、SNSに備わっている機能なんかにも言える事だと思うんですよね。

超個人的な（偏った？）考えですが…僕は「現実で出来ない事はやらない方がいい」っていう行動方針なんですよ。SNSにおいて。

ミュートとかブロックとか…ユーザーのメンタルヘルスを保つ為に、あった方が良いとは思います。異常に粘着してこられたり、ひたすら嫌な発言を振りまくような困った存在も確かに居ますので…

しかし！そういう機能に慣れ過ぎて、ちょっとでも自分の気分を害する存在を逐一排除していたら…そんな行為は人として、あまりにも歪じゃないですか？

「SNSなんだから、それでいいんだよ！」っていうスタンスで、現実とネット上での挙動に大きな食い違いがあった場合…後々、とてつもない負担を強いられるリスクをがあると思います🤔

人間の脳って、そんな都合良くできてませんから。他人の悪口を言ってても脳はダメージ受けてますからね。

ぶっちゃけ、SNSの保護機能に頼りまくらないと活動出来ないタイプの人は、いっそSNSやめちゃった方が健全に生きられると思いますね。（スパイシーな意見ですが…）

>> スパイシーニョ@旧しっかり八兵衛 さん

「AIに悩み相談する」って話と、もう一個のコメント「ミュート機能」について、まとめてコメントしますね。

AIは、人間に忖度する特性が分かっているので、相談しても「耳に痛いこと」はあまり言わないだろうし、親身に答えてくれるか？は微妙でしょうね。

ミュートも使い方次第ですけど、不快なコメントをミュートし続けると、どうなるのか。

いろいろ考察できる点があると思います。