常連さんが集まって袋叩き
とあるユーザー同士の言い争いは、
どちらか一方が「相手にしない」という解決策で既に終息ました。
ですが、マイネ王の常連さん達の気が収まらないらしく、
「先に身を引いたユーザーの名誉のためと」称し、わざわざ新スレッドを立てて当事者を袋叩きにしています。
当該スレッド
https://king.mineo.jp/my/1ad50e247bf56d5d/reports/1480
ミラー
http://blog.livedoor.jp/kingmineojp/
どのような理由であれ、
複数人で誰か一人を激しく叩くような「晒し上げ・いじめ・陰口」が存在すること自体が、とても悲しいです。
これでは「ただのストレス発散」です。
「攻撃で報復する」のが、マイネ王参加者の本質なのでしょうか？
マイネ王は、常連さん同士の「繋がり・仲間意識」が強すぎます。
こんな過激で偏向志向の方達が集まるようなオフ会には参加したくありませんし、
「mineoの仲間ともっとつながれる新機能 フリータンク」にも疑問を感じ始めました。
44 件のコメント
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多分、元々のトラブルになったお二方は、両方とも常連さんではないと思いますよ。
ですから「常連さんの仲間意識」は関係無いと思います。
私がそのスレッドを読む限り、常連以外を除け者にしているという事は無いと思います。
ただ、元々のトラブルの削除前の経緯を「知っている」人が思った事がつぶやいただけだと思いました。
そのスレッドでは、常連さん同士で非難（指摘？）し合ったりもしていますしね（笑）。
だから、常連か新参者かで敵対しているようなスレッドではないですよ。
私はもう元々のトラブルの質問が削除された後に見て、読めないので、何のことやらわからないのですが。
多分みんな仲良く話したいという気持ちは持っていると思いますし、James Bondさんとも仲良くしたいと思っていると思います。
少なくとも私は、James Bondさんが色々為になるお話をされているのを読んで、もっと聞きたいと思っていますよ。
もうマイネ王に参加したくないとか言われると悲しいです。
最近読んでなるほどと思った話が頭に浮かんだので貼っておきます。
＞相手が下げた頭を、踏みつけてはいけない
http://hase0831.hatenablog.jp/entry/2015/12/15/123800
それぞれの感情はさておき、問題が解決している事を祈ります。
>複数人で誰か一人を激しく叩くような「晒し上げ・いじめ・陰口」が存在>すること自体が、とても悲しいです。
>これでは「ただのストレス発散」です。
>「攻撃で報復する」のが、マイネ王参加者の本質なのでしょうか？
この部分がブーメランになっている気がします。
James Bond様が「晒し上げ」ていらっしゃるのは個人相手ではないようですが、これでは同じ事されているだけのように感じます。
私自身、既に消えてしまっているという問題のカキコミを見れていないのです。
ただ、先にコメントされていらっしゃる さと様が仰られるように常連かそうでないかというのは関係ないと思います。
ak@mnemoです。
僕は最初に、Jamesさんのアイコン見て興味を持ちました。
映画の話もされてたので、面白い方だなと。
僕の視点で経緯の整理をしました。
（文字数オーバーのため、分けます）最後に疑問に感じた事をいくつか記載しています。
わからない事は必要であればそのうち理解できると思うので、不明のままでも大丈夫ですので、無理に質問に答える必要もないです。
（スルーしていただいても構いません）
https://king.mineo.jp/my/1ad50e247bf56d5d/reports/1480
残っている投稿以外に当事者のやり取りが掲載されているのは何かしらの事情で削除されているそうです。
現在、残っているやり取りについては、引用が適切かどうか僕には判断できないため、ここでは控えます。
・全体の流れ
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12/??
（おそらく12/16前後に、教室への質問の投稿で当事者同士でやり取りが発生→何らかの理由で削除）
12/16
朝、教室への投稿が数人答えた際に何らかの理由で途中で削除（この前後にもう1件あった可能性あり、それ以前にも何度も同じような事例あり）
12/16
夜、突然削除される質問ついて広場に回答経験者の方が投稿
+削除した方（かた）が中盤以降に「削除する側」の意見を投稿
僕（waka@mnemo）が当事者の方に事情を質問
+上記で削除された方（かた）が削除者の投稿を読まれ、投稿
（削除する方は「荒らし」、削除される方は「提案」）
Jamesさんがお二人のやり取りが過熱しないよう、投稿
+削除された方はやり取りを止める
+削除した方はその後も補足投稿
12/18
+削除した方が削除に関する投稿
12/19
+ご掲載の投稿
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> 複数人で誰か一人を激しく叩く
→読み直してみましたが、そういう事は感じませんでした。
皆さん、形は違えどJamesさんと似たバランス感覚で１対多にならないよう、中和されていたと思います。
主観はそれぞれですので「存在する」と言えば見えるし、「存在しない」と言えば見えなくなる、一つの解では断定できない話です。
ですので、どこかでご発言されていた諍いについての「正解のない話」というご意見は賛同できます。
・ミラーを立てられた理由
→削除された場合に備えて、でしょうか？
外部サイトでない方が良いと思います。
・「攻撃で報復する」
→これはどの発言に対してそう思われたのでしょう？
また「ストレス発散」については、教室の質問自体、わからないという不安やストレスへの対処ですので、そういう役割を含むと思います。
訳の分からないことを目にするのは、迷惑です。
自分も「ベテラン」なんて表示されていますが、契約から１ヶ月も経っていない暇なおっさんです。勿論皆様とは面識などありません。
James Bondさん に一つお聞きしたいのは、自分はあえて名前をあげますが、原因となった minikyabu さんのスレッドを読んでいらっしゃいますか？。タイトル忘れましたが、nanaco関係のスレッドです。
自分は書き込みもしたので知っていますし hageten さん も書き込みをされていましたので大体のことを知っていると思います。10程度の書き込みだったと思います。
>その件については、もう触れなくても良いのでは？
無関係な第三者から見れば「どっちもどっち・どーでもいい」と受け止めるはずですよ。
と James Bond さんが仰ったように実はこれが全てだったりします。
自分の憶測で話すと混乱するかもしれませんが、hagetenさんもminikyabuさん のトラブルとなった 「nanaco関係」のスレッドを見ていて
>第三者から見れば「どっちもどっち・どーでもいい」と考え放置していました。その後 minikyabuさんが「ブロック機能の追加を希望」のスレッドを立てたのを見て【蒸し返すなよ、スレ消えてるし、しかも一方的に】と感じたのだと思います。
minikyabuさんが 「ブロック機能の追加を希望」を立てた理由は、実は個人的にメールで攻撃されていたのかもしれませんし、他意はなく人が多くなって来たからトラブル避ける為に「ブロック機能が欲しい」と言うだけだったかは、自分は分かりません。
minikyabuさん とトラブった方は hageten さんではありませんし、hageten さんは一言、当たり障りのないの答えをしただけです。
James Bondさんに hageten さんが強い言葉で発言したのは間違いなくあると感じます。発言する相手間違えてないか？と自分も感じました。
ですが、hageten さんも実際の流れを知らない方々が、一方の意見だけ聞いて色々議論して【警察】【退会】など言葉が上がっていることに疑問を感じていたからの発言だと思います。
自分も瞬間沸騰器ですから、上の人間とたびたび揉めるのですが、James Bondさんも hageten さんも別に揉め事を起こしたくてスレッドを立てたりコメントをしたわけではありません。
私には何の力もありませんが、ここら辺で治めてもらえないでしょうか？。新に人も増えてきましたし、書き込みをみて嫌な気分になりたい人は居ないと思います。
せめて「ブロック機能の追加を希望」と「小言のようなことは言わないって～」に書き込みをされた方は駄文ではありますがこの文章を読んでいただけると助かります。
皆さんよろしくお願いします。
このスレも無関係な第三者から見れば「どっちもどっち・どーでもいい」と感じられてる方が殆どだと思います。
nanacoの投稿は最初だけ読んだ覚えがあります。
肝心のやり取りの部分は読んでないか、覚えてません。
不明点があり、もやもやしていましたが、おかげさまで少しクリアになってきました。
ありがとうございます。
> ・・・さんは一言、当たり障りのないの答えをしただけです。
おそらくJames Bondさんが伝えたいことはそこだけではないと思いますし、ご理解されている可能性の方が高いと思います。
申し訳ありません、一言だけ。
プロフィール名ですが、（この投稿に関して）ここに投稿されていない方の名は出さない方が良いと思います。
私もプロフィール名出さないほうが良いと考えます。
正直スルーしとけばよかったと後悔していますが、性格です。
> ・・・さんは一言、当たり障りのないの答えをしただけです。
は「nanaco」スレで hagetenさんのコメントが当たり障りななかったと言うことです。
> は「nanaco」スレで hagetenさんのコメントが当たり障りななかったと言うことです。
了解です。
この投稿の要因はもう別だと思います。
> 正直スルーしとけばよかったと後悔していますが、性格です。
難しいですね。
僕も後悔がたくさんあります。
でも性格上出来ないなら、伝え方さえ気をつければ、意見を伝えるのは悪いことではないと思います。
レスやコメントがない方が反応「０」なので寂しいです。
（本題からそれてます、申し訳ありません）
もちろん私も不快です。
ですが当該「常連さん達」の見解では「嫌なら見なければ良い・スルーすれば良い」だそうです。
本当にそうでしょうか？？？
しかも注意喚起した私は「荒らし扱い」されます。
実際に誰も擁護してくれませんでしたので、これが当該常連さん達の総意です。
「矛先が私に向かった」という事です。
何かが間違っていませんか？
仲間内だけで会話したいならDMでやりとりすれば済む話です。
他人の悪口を集団で公に晒すのは良くないです。
当該常連さん達は、ちょっと馴れ合いに浸りすぎです。
だからこそ、理由を問わず「袋叩き」は良くないと思います。
これでは当事者は二度と顔を出せなくなります。
誰にでも間違いはあります。
それに気づいて反省してくれれば良いだけの話で、集団で誹謗中傷して退会・抹消に追い込むのは論外です。
うん。私も仲良くしたいですヾ(＠⌒ー⌒＠)ノJames Bondさんとも勿論
緩い言いかたしか出来なくてすみません。緩いの外せば私かなりキツイ奴だから。
それぞれ正義って人によって違う。
話し合えば分かり合えるなんて嘘。
私のコメントに腹が立つ人も居るでしょう。
でも、全て受け入れ反省しちゃうなら
コメント入れてないんですよね。
自分の為になるかならないかを選択しています。
自分がどう思うか？どう感じるか？
楽しむ為に投稿だし回答だし
上手く言えてない？
傷付けた？
実は、私
コッソリ反省してましたょ。
無責任な自分のコメントに
さっきのコメントの一行目
嬉しかったです
このスレね
該当者さん対象じゃなくて
私のように
一方の話だけを聞いて
「あーだこーだ」言うのは、止めよう。
発する言葉には、責任持ちなさいって
私に語りかけたスレだと私は、認識してます。
私も悪口は良くないと思いますし、誹謗中傷は良くないと思います。
ナイスも付いていますし、James Bondさんに同意されている人はたくさんいらっしゃると思います。
James Bondさんと同じく、「もうその話は止めようよ」と思う人多いはずです。
私の考えは、Ａさん対Ｂさんの対立があったとして、
・Ａさん擁護派のスレッド
・Ｂさん擁護派のスレッド
・中立派のスレッド（「もうその話は止めようよ」という人）
共にあっても良いと思います。考え方は人それぞれですから。
どれか一方に偏るとかわいそうだと考える人も居ても良いのではないでしょうか。
例えばＢさん派が、Ａさんを退会に追い込んだら酷いと思います。
逆にＡさん派が、Ｂさんを退会に追い込んだとしたら酷いと思います。
同じように、中立派が、「全員中立になれ！」と強制するのも、まあ無理なんだろうと思います。
強制的に排斥されると酷いなあと思われちゃう事もあると思います。
それぞれ主張が違うだけで、悪口では無いんじゃないかな。
それを言い出すと、このスレッドもただの悪口になっちゃいますからね。
ところで、James Bondさんと私は仲良くなりたいと思っていますよ。
同じように思っている人は多いと思います。
馴れ合いも楽しいと思うので、是非是非また別の話題の時にでもご一緒にと思います。
何度か読み返してます。
理解できるところとできないところ、消化できるところとそうでないところがあります。
適切、あるいは僕自身が後で恥ずかしく感じない言葉が浮かぶまで、時間をください。
その時はこの投稿にコメントを残します。
こちらの投稿はこちらの投稿、他の投稿では他の投稿として、接していただけるとありがたいです。
（例えば僕が質問を投稿して、解決策をご存知でしたら是非伺いたいです）
それではおやすみなさい。
十人十色で様々な意見もあるでしょう。
誰が何をどう思おうと自由です。
ですが、それを公に表現して良い「時と場所」があるはずです。
当該スレッド（https://king.mineo.jp/my/1ad50e247bf56d5d/reports/1480）を当事者が見たら、どう思うでしょうか？
たかが数人かもしれませんが「集団に誹謗中傷されている・多くの敵を作ってしまった」と捉えるはずですよ。
もし私ならショックで退会してしまうかもしれません。
たとえ自分が間違っていたとしても、確実にショックを受けます。
マイネ王は、相手にショックを与えるための場所なんですか？
大多数が少数派を排除するための掲示板なんですか？
表現方法を間違えちゃった人には、二度とチャンスは与えられないのでしょうか？
意見がぶつかる事は多々ありますが、だからといって個人を追い込むのは間違っています。
「そーゆー人もいるんだな」と受け入れる事も出来るはずです。
分かっている人がやれば良いだけの話です。
分からない人には教えてあげれば良いだけの話です。
「排除」は運営側がやるべき最終手段です。
ユーザー同士で連携して一人を非難するのは間違っています。
言いたいことがあるなら、本人に直接DMで送れば良い。
当該、常連さん達がやっているのは、ただのイジメです。
人の受け取り方は色々ですね。
該当の方がどう感じられているかだけが心配ですね。
予想通り、非連携ユーザーによる批判投稿が始まりましたね。いよいよブロック機能なりフィルタリング機能が必要になってきました。
ブロック機能の追加を希望
https://king.mineo.jp/my/ee6fb3a9719078fa/reports/1462
そんな「要望スレ」を、常連さん達は「欠席裁判」だと非難しています。
常連さんが集まって袋叩きしているスレッド
https://king.mineo.jp/my/1ad50e247bf56d5d/reports/1480
「偏見」を捨てれば真実が見えるはずですが、当該常連さん達は聞く耳を持ちません。
予想って結果が分かってから後出しで言うものなんですね（笑）
James Bondさんは粘着気質に見えますのでブロック機能が実装されたら真っ先に追加して検証したいと思います！
あなたの望みは何ですか。
ミラー元の投稿の削除でしょうか？
それとも謝罪ですか？
僕にできることは何ですか？
僕にはあなたの望みが見えません。
hagetenさんを含めた常連さん達に深く反省してもらって
謝罪してもらいたいのですよね？
それが無理な事も分かってるんですよね。
hagetenさんは確信があるので謝らないと思います。
他の常連さん達は突然喧嘩のようになって驚いて
様子を見ていただけなのではないでしょうか。
反論してくれなかったから自分を見殺しにしたような
言い分ですが、些か異なるように思えます。
＞あなたの望みは何ですか。
冒頭にも記載しているとおり、
「複数人で誰か一人を激しく叩くような「晒し上げ・いじめ・陰口」が無くなること」
そして当該常連さん達に「その意義を理解してもらうこと」です。
ちょっとした意見のズレが、誹謗中傷合戦に発展し、多数決の原理で晒し上げが始まります。
そして憤慨したユーザーは、上の投稿者のように捨てIDでステルス攻撃してくる。
さらに誹謗中傷作戦がエスカレートして掲示板の運営が難しくなる。
掲示板を安定運営するには「排除」しかなく、特定の「器用な常連さん」だけが残る。
これでは「みんなの掲示板」とは言えません。
とくに、オフ会に参加しているようなコアユーザー（常連さん達）が荒れる原因を作るようでは、
マイネ王は「やりたい放題できる掲示板」との印象になってしまいます。
いったんコミュニティーが荒れてしまうと、収集がつかなくなり「閉鎖 or 徹底排除」の二択しか残らなくなります。
マイネ王運営陣に一番近いユーザー（常連さん達）が「荒れない雰囲気」を作れば、悪質ユーザーは近づきません。
屁理屈や陰口で押さえつけるのではなく「誹謗中傷はダサい」といった雰囲気をつくれば良いのです。
その見本となるのはコアユーザー（常連さん達）です。
保全僕の考えではいじめの構造は防衛本能の一部で、自然に抑制された例を知りません。
つまり、価値観の異なる集まりのコミュニティでは起こりうることです。
短絡的には「ルール」の策定となるのですが、成熟したコミュニティとは言えませんし、ユーザーが息苦しさを感じ、衰退につながります。
具体的な本能の転換または抑制について、他のコミュニティ（SNSなど）の対策をご存知なのでしょうか？
James さんの考えを聞かせてください。
コミュニティは社会と同じ（統治）なので、１００％完璧な対策法は分かりません。
ですが「集団で晒し上げ」が良くない事くらいは分かっています。
当該常連さん達も頭では理解しているはずですよ。
ただ感情に流されて、仲間に煽られて、カッコつけてしまっているだけだと思います。
ですが、そんな「安っぽいプライド（名誉？）」のために傷つくユーザーがいる事を知るべきです。
しかも仲間が多い常連さん達に集団で非難されては、当事者は意固地になるだけです。
誰かを追い込むのではなく、受け入れる方向で行動してほしいです。
その見本となってほしいです。
冒頭記載のスレッドを見ましたが、新参者の私には(常連さんがどのランク以上を指すかわかりませんが)、何名かの方がJames Bondさんを腫れ物扱いして、団結してJames Bondさんに対処しているように見えました。
「希望がこの投稿の削除の可能性」
「この投稿の削除が希望ではないようですね」
このようなやり取りが、元からいる方々がJames Bondさんを腫れ物扱いしているように見えた根拠です。
確かに、このようなやり取りを、ランクが上の方々がされると、私を含めた新参者はマイネ王の参加そのものに腰が引けてしまうなぁと思います。
どんな発言・考えであれ、誰もがいつでも自由に投稿や閲覧ができる掲示板が、匿名掲示板の理想ではないかと思います。もちろん、ここはマイネ王ですので、その趣旨に沿ったものでなければ削除されるとは思いますが。
新参者が失礼しました。
実際、コミュニティーの運営って大変なんですよ。
各ユーザーの気持ちも考慮しながら、でもコンプライアンスも遵守しなくてはならない。
切るとこは切って、残すとこは残すの取捨選択を常に迫られます。
そんな運営の負担を緩和するために、ユーザーが協力できるのは「過激な行動をしない」ことです。
運営側の負担が多くなれば、コミュニティーはいとも簡単に崩壊しますよ。
マイネ王を大切に思うなら、自ら荒れるような原因を作らないことです。
そのこと、つまり無自覚な（ある視点で感じた）悪意を伝えたいのでね？
そうだとするとこの引用について教えてください。
> しかも仲間が多い常連さん達に集団で非難されては、当事者は意固地になるだけです。
これは具体的にどの言動に対して、意固地さを感じたのでしょう？
たぶん「1対複数」の構図になってると思います。
でも私は強いので大丈夫です（笑）
私が初めてマイネ王に参加した時は「健全で嫌みの無いやりとり」が衝撃的でした。
こんなに穏やかで建設的で安定した掲示板は初めて見ました。
だかこそ、それを「常連さんの馴れ合い」でぶち壊してほしくないです。
私は「開かれたマイネ王」に期待しています。
「新規さんが気軽に入れて、なんとなくでもルールを把握できて、それでも荒れない掲示板」であってほしいと思っています。
誰のことでしょうか？
投稿が広場なので、これは構造上
仕方のないことです。
もし対話を望むなら直接、僕にメッセージをください。
話しましょう。
私の言いたいことは伝わっているはずですよ。
私も完璧な人間ではないので、言葉の端々を拾うのは止めてください。
とにかく「いじめの連係プレー」を無くしてほしいだけです。
> このようなやり取りが、元からいる方々がJames Bondさんを腫れ物扱いしているように見えた根拠です。
そう読まれたのなら仕方ありませんが、本当に腫れ物扱いするなら、読まれるかもしれない投稿ではなく、メッセージでやり取りします。
実際にそのような構造になっているか、新参者の私にはわかりかねますが、James Bondさんがそのように思われてしまうのは仕方ないことと思います。
冒頭のスレッドを見て、スレッドのやり取りに違和感を感じましたので投稿させて頂きました。横からシャシャリ出てきてしまいすみません。James Bondさんがスレ主様ですので、趣旨逸脱とご判断されましたら、お手数ですが削除ください。
>>ak@mnemoさん
おっしゃる通り、特定の複数の方々が共謀して腫れ物扱いする場合、メッセージでのやり取りになるかと思います。その場合、腫れ物扱いが他の人に見られないので、腫れ物扱いが表に出ることはありません。
しかし、元のスレッドにはそのような「特定の方々」ではなく、不特定のランクが上の方々が、James Bondさんを腫れ物扱いしている「空気」になっていると感じました。
このような場合、明示的に特定複数の方々が共謀しているわけではないので、メッセージのやり取りのしようがありません。
元のスレッドには、James Bondさんを腫れ物扱いする目に見えない「空気」があったと感じました。
重要なのは、実際腫れ物扱いしているかどうかではなく、そのようなランクの上の方々のマイナスの「連体感」を感じて、参加におよび腰になってしまう私のような人間もいるところだと思います。
「そう読まれたなら仕方ない」と、元のスレッドで私が感じた目に見えない「空気」を「仕方がない」と片付けられるのは残念です。
ですが、マスターになられて、マイネ王などについて昨日今日始めて参加した人より見識が深い方々には、勝手ながら、新参者の参加を導いたり、マイネ王その他mineoなどに関してご教授頂き、気軽に仲間に入れてもらえることを期待してしまいます。
かわむらさんが感じた「空気？違和感？」は間違っていませんよ。
常連さん達が誰も認めたがらないだけです。
何個か上の「R2D2」というIDも、当該常連さん達の誰かが、私に圧力をかけるために作った「捨てID」です。
この常連さん達は、mineo主催のオフ会（居酒屋で？）に参加しているほどの熟練さん達です。
そんな「常連さん達の誰か」が、捨てID使ってまで、遠回しに嫌がらせしてると思うと悲しくなります。
こんな状況では「みんなのマイネ王」とは言えませんね。
常連さん達には「自分が見本なんだ」という自覚をもってほしいです。