「公園のトイレ、男女色分けせず」ここまでは まぁ わかる
こんにちは。
https://www.kobe-np.co.jp/news/sougou/202110/0014746824.shtml
「公園のトイレ、男女色分けせず」ここまでは まぁ わかるんです。
しかし分かれているんです、結局は。男女を二分するのはジェンダーの固定化につながる、まぁ、今ドキの世の中はそうなのかもしれない。しかし、一応は分かれているんですよね、これ。
分かれていたならば、急を要するときに、一見してどっちに入るべきかわかんないトイレに駆け込んだら結果間違っていてキャー、とか、無いとも言えないじゃないですか。いや「私は見た目男ですが心は女です!」とか言ったって通用するんでしょうかね(銭湯でそういって女湯に入った男が逮捕された人がいたような気がするんですが)。
まぁ「性的少数者への配慮足りない」の声反映とか、ごちゃごちゃ言うならそもそも男性マークがズボンで女性マークがスカートだっていうだけでも文句が来そうです。いや、コンビニのトイレだって男女共用の一か所しかないタイプもあるわけで、だったら最初から区分すらする必要ないのではないかと。何も男だけが臭いウ※コをするわけでもないわけですし。
で、
https://www.buzzfeed.com/amphtml/erinakamura1/allgendertoilet
オールジェンダートイレ、 なるものがそれですね。さすがは眞子内親王殿下が通われただけのことはある先進的な大学ですな。
しかし、大学内だから一応は使う人は限られている。かたや公園のトイレですからね。誰が使うかわからない。トイレで殺人があったりしたこともあります、子供がバラバラにされたりとか、ありましたよね。か弱い女性や子供の横でイカツイおっさんや変態覗き魔がいたら怖くないですか?やっぱりある程度の区別って必要なんじゃないの?ってのもある。
本件、何が良いのか、結論は無いです。男は黒(或いは青)、女は赤(或いはピンク)じゃなくして、全部茶色です、で一見解決したように思わせる記事だけど実は何の解決にもなっていないような気がしたもので、これはどうするのが良いのか、と、考えれば考えるほどわからなくなりました、という。
色分けは必要だと思います・・・。
個人的には「性的少数者への配慮」以前に、「女性はスカートを履くもの」という固定観念が染み着いたスカートピクトが好きじゃないですね。ちなみに、大阪大学のトイレピクトは「M」と「W」だそうです。
シンプルだけど、とっさに間違えそう（笑）
https://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1707/24/news108.html#l_ah_handai2.jpg
実際に使う人が投票した結果が色分け案が最多だったのに、最多の色分け案を採用することを公開したときに「性的少数者への配慮足りない」の声が2件あったのを反映して、次点の茶系統のにしたんですよね？
反対意見を寄せた市民ってその公園を実際に使う人なのでしょうかね…
実際に使う人の多くが遠目でもわかりやすい色分け案を望んでたので、性的少数者に配慮したために、それ以外の大勢が不便になるトイレになってしまった気がします。
そう思うのは、私は目は悪いけど色は見える人なので、トイレは赤と青のマークがあるところだと認識していて、女子トイレであることを確認するのも朧げにしか見えない形ではなく、赤系の色なため、おしゃれさ優先の色の違いがないトイレだとトイレの場所がわからなくて困ってしまうんで
因みに地元の施設はそういうおしゃれトイレが多いのですが、
どうやら入るトイレを間違える人が多かったらしく、
久しぶりに行ったら、大きな性別マークと文字で女子トイレ、男子トイレ、多目的トイレと書かれた紙がおしゃれなプレートの上にガムテープで貼り付けられて、おしゃれさゼロになってました。
でもお陰でわかりやすくなったです。
そこの公園のトイレも同じ目にあいそうな気がします
※男子校ｗ
男子校と行っても気合が入っていて、私が在籍していた時には正規の女性教師０、校舎に女子トイレなし(事務棟だけあって、正確には高三の時に校舎に女子トイレができた)で、文化祭の時は一部表記変更で対応していました。
※ちなみに校庭を隔てた横の学校も男子校ｗｗ
介助の為一度に両性入る場合もありますし。
>> pasorin さん
>XY染色体トイレ、XX染色体トイレそうすると、Triple X（XXX）、クラインフェルター症候群（XXY）、ターナー症候群（XO）はどうする！なんて話になっちゃいますからねぇ。
そもそもトランスジェンダーは染色体性決定とは別の話だし。
やっぱ見た目で分けるのが一番シンプル。ってことで「♂」「♀」マークがわかりやすいと思うんだけどね。あくまでも空間の識別のためのマークで、実際に個々人がどちらを利用するかはジェンダーに依存する、ってするのが妥当な運用かな。トイレだけに運用。
>> fsm さん
面倒だから一緒にしちゃえと、元プリンスの「Ƭ̵̬̊」マークを使うとかｗｗｗ識別子として、便利に使えているものをわざわざ不便にして誰得なのか。
男女のピクトグラムにしても同様で、言葉……漢字と同様に覚えるだけで良い話です。
ランドセルの色は個人の好きな色で良いと思います。赤いスタジャンを着たヤンキーなんて昔から沢山いました。
特撮戰隊モノのリーダーはレッドです。
今期の仮面ライダーは、ピンクカラーなんですよね。
個性を大事にするのと、識別子として便利に色と使うのは違いますよね。
男女別姓や、政治企業役員の積極的な女性登用の為のクォーター制の導入などは、非常に支持していますが、アホな似非配慮は誰も得をしないと思います。
>> Dark Side of the Moon さん
MとW、まあ、大学生なら理解も出来ますが、ユニバーサルデザインか？というとかなり疑問ですね（少なくとも子供は理解不可能です）。>> 草鞋虫@わらじむしと読みます さん
そうなんです。全然多数決じゃない。そんなにマイノリティな人たちに気を使わないといけない世の中なんでしょうか？（で、結果的にはスカートマークで区分はしているという矛盾もある）>> 杏鹿@………………………… さん
今は多目的トイレというらしいですよ。何目的に使ったのか知りませんが活動を抹殺された人もいますが（笑）>> Jijing さん
差別はいけないが区別は必要、もし区別さえする必要がないなら「座るトイレ」の個室を多数設けて最初から区別しないよってのがオールジェンダートイレ。ですが、公共トイレにそれは相応しいかどうか、というところ。
むかしむかし、小学生の時に休み時間に鬼ごっこしてて女子がトイレに駆け込み「ここは（男の鬼は）入れませーん」と言われて「捕まえられなかった」記憶がありますが、、、（笑）
>> 電人 さん
気を使うのは大事なのでしょうけど、気の使い方がずれてる気がします。私自身は性的少数者ではないのでそれらの人がどういう風に気を使われたいのかがよくわかりませんが…
こういうのも差別かもしれませんが、
女子トイレに男性に見える人が入ってきたら困惑するし警戒します。
①見た目は男だけど女の人で危険はないのか
②間違えて入ってしまったそそっかしい男性なのか
③悪意を持って女子トイレに侵入した不埒者なのか
区別つかないからです
①②だと悪いので見ないようにしつつ③だと怖いから目立たないように立ち去ります
配慮むずかしい
捻くれ者の私には、どうでもよい事案のように思います。
>> 草鞋虫@わらじむしと読みます さん
はい、私が当初書いた通りなんです。つまり「見た目は男ですが（あるいはその逆）」と言い張って通用するかどうかなんですよ。で、仮にそういう人がいたとて圧倒的に少数なんですよね、一般的に。そういう「ごく一部」の意見を尊重した結果「わけわかんない」状況になっている（と、、私は思う）。だってトイレはまあ、最悪個室で見えないですけど、脱衣所なんて もろ ですからね。よく知らないですが逆はアウトでしょ？（女湯の脱衣所におじさんが掃除で入るのはあり得ないよね？）ああいうのはさっさとルンバにでもして欲しいところですよ。
文句言うやつは使わなければ良いし。
最強は、最近はコロナで見なくなったけど、観光地のトイレ混雑していたときのおばちゃん軍団のトイレ乱入していた人たちかな。
男性トイレで女性従業員が掃除してクレームがって言う話も聞いたことがあるので・・・。
なんでも行きすぎたことはには弊害もでるのを考えないとね。
男子トイレはそこまで混まないので、有効利用としては合理的かなと思う。
「しゃあないなー」と思うぐらいでしょうか。
男湯の利用時間に、清掃に女性が来ることも気にしない人が多いんじゃないかな。
どうしても嫌な人は大浴場では無く、部屋付きの露天風呂があるところなんかを利用した方が良いのではないでしょうか。
昔大衆浴場に行っていたころは、番台にはおっちゃんが座っていたり、女風呂の雑用も男の人もやっていたそうだけれでも、当時は女友達が「ちょっと嫌」と言ってましたが、今はどうなのでしょうね。
>> Jijing さん
>男湯の利用時間に、清掃に女性が来ることも気にしない人が多いじゃあ逆はどうなんでしょうね?って話を書きました。
>> 青空曇空雨ですか@ニックネームは忘れた さん
>面倒くさいから男女分けずに一緒のトイレにそういう事例を挙げました(大学)。大学内だから使う人はある程度限られる(学生や教職員)。それはそれでよろしいかと。
>文句言うやつは使わなければ良いし。
公共施設の場合はどうなのか。税金で建築したとなれば文句言う立場にはあるし、老若男女、いろいろな人が使うでしょうし。
正解は無いと思います。私自身色々考えても答えは導けません。
ジェンダーについて考えるなら、女性用、男性用、ジェンダーフリーなど、3種以上を用意するとかすればいいんでしょうけど、スペースの問題もありますからね。
で、これは2箇所しかなくて、区別のための記号だから、違いをわかりやすくしなければいけないので同じじゃいけないんですよ。
そのうえで、どのような色を使うか、どのような記号を使うか、そこがデザイン力なんだろうなぁと思う。
原案の壁の色違い、景観的にないわー、というのがアタクシの感想。
そもそも赤と青では、しきもう/しきじゃくの方が区別できない可能性もあるから、ユニバーサルデザインの観点からも問題外なんですよね。
そういう問題の切り分けをせずに臭いものに蓋で同じにしちゃうっていうのは、一番ダメな対応かな。
>> 電人 さん
> 男湯の脱衣所に「おばちゃん」が掃除その他で入ってくるのもかなり抵抗あります。> よく知らないですが逆はアウトでしょ？
ほんの一昔前まで大衆浴場では風呂屋の男性がそれなりに、女風呂の方でも作業をしたり番台にいたりしましたから、社会的に絶対的にアウトと言い切れないかと思います。
ただ、これも絶対的に、女性の方が大部分、伴侶でもない方に見られることにかなり抵抗があるようですので、配慮して男性が番台に座らなかったり、営業中は女風呂の方へは行かない配慮をしているところもどんどん増えているようです。
> じゃあ逆はどうなんでしょうね?って話を書きました。
女性と男性では感覚は違うだろうなと思っています。
もちろん、男性的、女性的が個人それぞれに違うことは事実ですが、「抵抗が」無い人の方が多いだろうなと思ってのコメントです。
スパランドなどは、そうしたことが無いので行くそうです。
男性でも女性従業員が男風呂に来ることが嫌という人も、一定数はいるかと思います。そうした人向きに『女性従業員が男風呂で作業することはありません』という所があれば、そういう人達には需要のあるサービスにはなるかも知れません。
成り立つ訴求力があるのかは判りませんが。「抵抗がある」方々はどの程度望まれるものでしょうか。
>> fsm さん
そうなんです、私が冒頭に書いた通り、急いでいるときに「どっちなの?どっちに入るべきなの??」って迷わせるような区分はよろしくないと思う次第。分けるんならわかりやすくすべきだとは思いますね。>> Jijing さん
一昔前じゃなくても番台におじさんが座っている銭湯は現存します(もちろん女湯は見えているはず)。それはそれとして昔からそういうものとして存在しているのであって、これとは違うんです。これは新設ですから。新しく作ったわけですから。税金で。
>> 電人 さん
> これは新設ですから。新しく作ったわけですから。税金で。元のトイレの話は、男女トイレの標識の話で、
番台の話は、途中からの男風呂に女性従業員が入るのは是か否かという話の中ででたことだったハズですが……。(^^;
>> Jijing さん
だから、新しく作ったのに、1.分けた割には区別がわかりにくい
2.最初から分けない、という選択肢も最近はある
3.分けるなら徹底して分けるべきでは?
4.分けているのにもう片方の人が入ってくるのは是か非か?
5.元からあいまいなものは元からそうなのであって、人々もそういうものとして認識しているから問題にはなりにくい
というような話です。私自身は2-5に関しては結論は無いです、但し1に関しては多数決でもなく少数意見の反映なので疑問に思っている。
「公園のトイレ、男女色分けせず」ここまでは まぁ わかるんです。
色分けをしなかったのはまぁ理解はする。でも分けた結果どっちなのか一見判別がつきにくいのはユニバーサルデザインと言えるのか?というようなことですね。
ユニバーサルデザインとして、色もう色弱の人にも判るようにするのが第一義なのですが、その上でブラスαの色違いでも判るようにというのは合理性の面でメリットはあるかと思います。
たとえば、もっと進むのなら、男子トイレ、女子トイレで入り口の区別の出来るチャイムを周知する前提で設定しても良いかと思います。
これは難聴の人には意味の無い事かもしれませんが、複数の識別方法を用意するというのは悪い事では無いと思うのです。
デザイン、色、音、触覚(点字)などの出来るだけ多くするべきでは無いでしょうか。
目の悪い人、私などメガネが無いとデザインではかなり近づかないと判らないケースもあります。しかし、色だと遠目でも区別がつきます。
先日、メガネを壊してしまいました。もし、これが外で急にもよおした際に、色で区別できたら、青と赤の色分けされた建物だったら公衆トイレとすぐに認識でき、男子トイレと認識してすぐに駆け込めたわけです。
デザインだけで判るというのは必須だと思いますが、付け加える事に意味が無い事も無いと考える次第です。
>> 電人 さん
私は【男湯の女性従業員問題】は、2021.10.12 23:19 電人さん コメントからの流れで話していたのですが、
トイレ問題と包括して話せということでしょうか？
> 1.分けた割には区別がわかりにくい
トイレの話ですよね。
話が噛み合わなくなっているのかな?