ディスカッション禁止のアイデアファームに違和感
ディスカッション禁止のアイデアファームに違和感
タイトルの通りです。
例えば、アイデアに対して、もっとこうすれば良くなるのでは、または現状維持が良いのでは等、テーマに対してコメントをしたいときがあります。
アイデアのテーマに対してブラッシュアップの意味で建設的にディスカッションしたいと思ってもコメントが出来無い現状ってどうなのって思います。
逆に現状の反対意見も含め、議論禁止になったにも関わらず、反対意見や否定的なコメント、仲間内の雑談？も散見されます。
時にはルール違反ですがと前置きをして反論する方もおられるようですが、、
そういえば、『マナー集』どうなったんでしょうか、、、
102 件のコメント
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おそらく運営はアイデアファームはブレイン・ストーミングの場と位置づけているのでしょう。
ブレイン・ストーミングではとにかく一旦多くのアイデアを集める事を目的とするので、個々のアイデアの批判や批評はしないルールでやります。なぜなら普通に議論する前提の場合、他人からの反論を警戒して口にされないまま終わるアイデアもあるからです。個々のアイデアの評価や採否はブレイン・ストーミングの後で会議を主催した側の少人数だけで判定するというのがブレイン・ストーミングの一般的なルールです。
そして私があげたもの以外に何かあれば意見が欲しいと思っています。
メリットしかない、ということはありえないです。
自分のアイデアの方向が全て正しいとは思っていません。
知らないことも沢山あります。
そこを補完してもらって、より良いアイデアとして目に留めてもらったらなあと、あとは薄い期待です（笑）
提案者がメリットと思うことをデメリットと捉える、というコメントは反対意見？否定的なコメント？
そうではないですよね。
考え方の違いがわかってありがたいです。
私は応援コメントと受け止めます。
反対意見が言えませんから、「そんなアイデア通してもらったら困るやん👋」というアイデア、運営事務局が「みんなが賛成してるから」と勘違いして取り入れてしまったら…
とても怖いです。
(現状、ないとは言い切れません。)
賛成意見も反対意見もどちらもあって、両方の意見を運営事務局が見て、アイデアを取り入れるのがいいのかどうか判断してほしいなあと思っています。
その方が運営事務局も手間が省けませんか？
今のシステムは最初の一人が意見したのをきっかけに「そうかな、私はこう思うけど」と連鎖的に投稿主の望まない議論に発展していくのを防ぐためとか。
掲示板では編集で「コメントを受け付けない」が選択できますが、アイデアファームでは出来ないのですかね。
テンゴさんのご指摘の通り、ブレーンストーミング法を念頭に置いたものと思います。
但し、ブレーンストーミングのルールは「人の意見を否定しないこと」であって、賛同やその意見に付け足しは拒否されない。だから否定禁止とだけ書けばよかったわけです。事務局の説明が良くないですね。
知りませんでした。
新参なので知らないこと多いですが、精進いたします。
いろんな意見がでたほうが、より良いものに組み立てられると思います。
それでは具体的にどういう説明だったらいいのでしょうか？
今の
・コメント欄は運営事務局への意見
・アイデアに対しての意見は賛同のみ
・議論や否定的なコメントはダメ
これはわかりにくいです。
テンゴさんのコメントを拝見して、腑に落ちましたが、具体的に提案者とコメント者はどのようにするのがいいのか、お伺いしたいです。
否定が禁止なので、同意や付け足しは問題ないと理解してますが。それはディスカッションとは言わないという事でしょうか。
できる、できないの判断はこっちでやる
だからとりあえず言いたいこと言え
言いたいこと言えなくなるようなこと言うな
って流れかなと。
ただコスト意識がないと言いたい放題ですよね（それが運営の望むところだとしても）
本当に実現したいアイデアなのか、という疑問はあります。
形式としてはどちらも提案者になって別々の案を出すのが一般的なブレイン・ストーミングかと思います。
別の会議では個々のアイデアの人気投票をすることもあるのですが、ブレイン・ストーミングはアイデアの人気の高・低を調査する会議では無いので、それは別工程として切り分けます。個々のアイデアへの相互評価はブレイン・ストーミングの中では（普通）やりません。
まずブレイン・ストーミングで大量のアイデアを集める → 主催側でアイデアを検討しふるいにかける → 必要があれば絞ったアイデア・リストの人気投票アンケートを実施する。というような流れです。
アイデアの数を集めようとしている時に、個々のアイデアの評価に議論が流れてしまうと全体として集まるアイデアの数が減ってしまうかもしれません。だから一旦工程として分けてしまうというのがブレイン・ストーミング的なやり方です。
当てはめたらこんな感じですか？
そうすると、コメント欄は不要になりますよね？
スマホやITに詳しくない素人がスマホやITに関わるアイデアを思い付くと、技術的な知識が無いために見当違いな事を言ってしまう可能性があります。人前で自分の無知を晒して恥ずかしい想いをするかもしれません。他人がそういう失敗をして赤っ恥をかく姿を目撃すると、専門知識に自身のない人たちは口をつぐんでしまう怖れがあります。
でもスマホやITに詳しい運営側がアイデアを集めているのは素人ならではの柔軟な発想からのアイデアを聞いてみたいからです。そのアイデアの実現の可否や良否は運営側でも出来ます。ユーザの人気が問題となりそうなアイデアは後からアンケートで調査ができます。
そうですね。関連した似たような提案を受け付けているのかな？私もコメント欄の主旨はよくわかりません。「いいね」ボタンの代わりなのかな？
私は正解を持ち合わせておりません。テンゴさんがほぼ正解に近いと思います。
ブレーンストーミング法が否定禁止なのは「そのアイディアはダメ」という決めつけと、それによって「それは実現不可能である」とレッテルが貼られてしまうことが挙げられます。
またそれによってその場にいる人たちが「これはダメか」と思考停止に陥ります。それらを防止するために「否定禁止」としたのがブレーンストーミング法です。
ではどうしたらよいか。
それは事務局が考えることです(私は正解はこれだとは申し上げる立場にも無いし)。一つ言えることはブレーンストーミングは意見の抽出、発想の列挙のみでありますから、いくつか出てきた情報を整理する必要があります。その整理を事務局がやる、他の人の似た様なアイディアを組み合わせてブラッシュアップして、より良いものに仕上げて実現する、そういう流れなんだと思います。
その状況を考えると、投稿されたアイデアに対して、コメントしたくなることがしばしばあります。
最近は否定的なコメントは控えるようにしていますが、単に既にある機能などを知らずに投稿している（と考えられる）ものを見ると、コメントすることがありますね。
例
チェックボックスをコメント欄に追加
□このコメントを事務局だけに公開する
→投稿者や他のメンバーには非表示、運営事務局のみ読める
根本的解決にはならないかもしれませんが、妥協案の一つとしていかがでしょう。
＞技術的な知識が無いために見当違いな事を言ってしまう可能性があります。ハイハイ🖐
私のことですね（笑）
…ってのは置いといて👋
テンゴさんや電人さんのお話を聞いてガイドを読むと、運営事務局も方向性はそのようだとようやく理解できた感じです。
逆に言うとやはり電人さんの仰るように説明が悪いですね…。
やり方もまずいですよね…。
お題は運営事務局が出しているようで、実は投稿自体がお題と勘違いさせる作りになっていますよね。
議論したいファームと分けたらいいんじゃない？
(こうやって妄想が膨らんでいく…)
テンゴさん、電人さん
ありがとうございます(*^^)v
ちょっとすっきりしました。
「ディスカッション禁止のアイデアファームに違和感」この件
をアイデアファームで提案したらどうですか❓
これは否定的なコメントではないのでルール違反ではないはずです。
私は新参なので知らないルールや機能のほうが多いですし、こうして教えて頂けるのはとてもありがたいです。
ガラケー全盛期の頃に果たして「操作面にボタンが無い携帯電話」の後のヒットを誰が予測できたでしょうか。みんな折り畳みのガラケーを持っていたころに「ストレート形状でしかもボタンの無い電話を作ろう」という発想は或いは見当違いだったかもしれません。
「そんなもん出来るわけない」と、言われたかもしれない。で、じゃあ辞めよう、となると現在のスマホは登場しなかったかもしれないわけですな。
そういう「場の雰囲気を止めるようなことはするな」っていう意味だと思いたい。でも、その意図が伝わっていないという意味では事務局は表現方法について「ブラッシュアップ」すべきですね。
私の場合は、投稿者に対して言いたいことがあっても、
コメントすることなく・・・ ってことが多いです。
掲示板のように自由に意見が言える場にしてほしいなぁ
時々ものすごくコメントしたくなるのですが、グッとこらえて我慢してるところです。
最初『アイデアを建設的な方向に推し進められないなんて！』と考えてました。
最近では『運営局が目指すところは”そういうこと”ではない。』と感じてます。
そうであれば、あの”ルール＆マナー”もありだと思いますね。
だからコメント欄があるのかも…
とすると「運営事務局宛への意見」というのはおかしいですよね。
投稿者(お題)に対してのコメントでなければ成り立ちません。
そして、反対意見が言えないなら、反対提案を出すしかないと思っていましたが、出していいと言うことですよね？違うかな？
でも、喧嘩売ってるみたいになります…
その辺の線引きは中々難しいですよね。
それに以前よりアイデアファームは閑散としてます。
発言しやすい環境にはなってない気もしますが、同じようなアイデアはたくさん投稿されてます。
最近多いのは
・夜間フリー不要
・パケット放題を1Mbps
ですかね。
「議論をすると泥沼になるのでおやめください」
ということだと思いますけど。
皆さんも散々見てきたはず…
「提案者とそれに賛同するか方 vs そうではない可能性もある方々」
の構造になっているんで対立するだけだと思いますけどね。
私は「アイデアを提案してるけど、それって本当に実現してほしいものなの？。その際のコスト面やら事業者から見たら『これは流石に事業として成り立たない』と感じそうなもの、と推敲したのか？」が疑問なものって結構散見してます。
運営事務局が積極的に介入なりモデレータをしてないのはユーザー同士の議論なり調整ごとで最終的に「これは事業の種になりそうね！」と思ったものを吸い上げることもあるんでしょうけど、その過程で「意見対立」が出る可能性すら排除したら「事業化出来るものの判断基準もつかめなくなる」ので、
●ユーザー側は実現可能性すらあやふやなアイデアを出しっぱなし
↑
↓
●事業者側はユーザーにアイデアだけ出させておいてネタの評価なし
と見られてしまっても仕方がないんだと思います。
一時期私も色々と「事業者目線だ」の云々と言われましたが、そもそも根本に考えているのは「現状の事業者側論理として、それが本当にサービスとして回せるのか？をちょっと考えてあげるだけで、実は実現可能性って結構違うんだけどなあ.....」なんですよ。
こんな事を書いてしまうと失礼かもしれませんが、アイデアファームは「ドラえもんに助けてもらうための場所」だとも思いませんし、アイデアを出している方々皆さんが「何とか実現して欲しいもの」を提案してるんだと考えます。
しかし、それを差し引いても「逆に事業者側にメリットが有るの？、の観点が希薄」だなあと感じるものは少なからずあるように思います。
大筋は示したので皆さんで楽しくやってください。
ただし、脱輪は認めません！
とか。
如何とでも取れるズルイ手法ですけどね。
個々にお返事が出来ないかもしれませんがお許し下さい。
今回は私が疑問を投げかけ、それに対して、各々のご意見をコメントしていただきました。
スレの内容を闊達自由にコメントをして揉んでもらっていると思っています。
厳密にはアイデアの提案ではありませんが、ユーザー同士のディスカッション（議論）は有益な事だと改めて思いました。
コメントありがとうございます。
≫私がそのマナー違反をしています一人です。
以後、気を付けます。
念ためお伝えしますが、きんたろーーさん個人に疑問がある訳ではなく、スレ本文の通りです。
ただ、アイデアファームの提案者とトラブルになるようなコメントは、誰の得にもなりませんし、皆んなで何かを創るモチベーションではないと思います。
≫マナー集、懐かしいですね。
もうかれこれ、3年になりますね…
https://king.mineo.jp/magazines/special/593
今回は事務局含め、皆さんに疑問を投げかけたつもりですが…どうなってるんでしょう？
噂ではzoomを使用してオンラインオフ会？をしようと模索している様子ですが、実際にmineoユーザーがオンラインで集う場所が、ここマイネ王だと思うのですが…
そして、実際にオフ会にてお合いしてリアルマイネ王として『リアルアイデアファーム』をユーザー同士、テーブルに向き合い、一つのテーマに対してディスカッションした記憶があるので、オンラインでのオフ会（ファンの集い）に違和感があります。
こんな時こそ、マイネ王をもっと活用したり、やりかけの案件を熟して行くべきではないのかと思います。
https://king.mineo.jp/magazines/special/593/comments/149670
運営気取りの常連が居座ってコストとか実現可能性とか言い出すと発言しずらくなるだけなんですよね。
ユーザーはユーザーの立場だけで発言すればいいんじゃないでしょうか。
スタッフプログ : 運営→ユーザー
Q&A、掲示板 : ユーザー↔ユーザー
アイディアファーム : ユーザー→運営
だという認識でいます。
≫おそらく運営はアイデアファームはブレイン・ストーミングの場と位置づけているのでしょう。
コメントありがとうございます。
事務局サイドの理由を個人的に推測するのであれば、アイデアファームは企業とユーザーが共創をしている事を内外にプロモーションする事も重要な役割なのかなと思っています。
現在のアイデアファームはリニューアルを何度かした結果ですが、要は『荒れるから』が主な理由ですよね。
・2016年12月2日リニューアル
アイデア ファーム（王国農園）リニューアルオープンのお知らせ | スタッフブログ | マイネ王
https://king.mineo.jp/magazines/special/487
・2019年3月1日リニューアル
アイデアファームのリニューアル他について | スタッフブログ | マイネ王
https://king.mineo.jp/magazines/special/1035
あくまで程度の問題なのですが。
以前は、投稿されな提案に、とにかく毎回必ず否定する人達がいて（だいたい同じ人達）、「収益を無視した案だから無理」とか「そんな機能、私は要らない」といったものでした。
で、見ているとさんざんにボコられた提案者さんは、初心者も多く、以降はマイネ王で見かけることもない方も多いのですよね。
他の方の指摘の通り、そもそも議論が得意でない人も多いので、議論になれた……というより、他人の案に否定するのに長けた人達に、一方的に叩かれるのは見ていて良いものではありませんでした。
あれを見てアイディアファームに投稿するのを躊躇った方も多いのでは無いかとも思います。
どんどん相手の案を否定して良いとなると「出来ない理由」を述べる方が簡単なので、質の悪い暴力的な否定発言が乱造されると思われます。
今のブレイン・ストーミングを意識したやりかたの方がまだましかと思います。
個人的には、自分がやるなら喧々諤々の議論が大好きなので、反論も大歓迎なのですが「反論大歓迎」のオプションがあったら面白いのですが。(笑)
≫そのアイデア投稿のどこかの部分を否定するからこそ議論になるわけで、全否定か部分否定かの違いですよ。
提案者さんの受け取り方によっては口撃されていると受け取ってしまう場合もあるのでは無いかと思います。
提案内容のブラッシュアップを目的として、提案時に選択が出来る、ディスカッション可否のチェックボックス☑があると良いかもしれませんね。
こんにちは
≫但し、ブレーンストーミングのルールは「人の意見を否定しないこと」であって、賛同やその意見に付け足しは拒否されない。だから否定禁止とだけ書けばよかったわけです。
これは個々の受け取り方によってはだいぶニュアンスが変わってしまうかもしれませんね。
『否定をするコメント』と『否定的なコメント』では、拝見をした方のイメージも変わってきますし、先に他の方にコメントをしました様に提案者の受け取り方でも全く変わってきてしまいます。
この辺りのマナーと言うか、礼儀と言うか…当たり前の事をしていればここまでの恥ずかしいルール決めは要らなかったのだと思います。
≫ディスカッション禁止だったんですか！
知りませんでした。
こんにちは
ユーザー同士がテーマを揉んで少しでも良いものにしていく事って良いものだと思いませんか？
※ディスカッション＝議論と、会話にて利用していますが、訳し方や解釈の違いがあるかもしれません。
その場合は、ディスカッション＝議論として読み進んでいただけたらと思います。
『実際にmineoユーザーがオンラインで集う場所が、ここマイネ王だと思うのですが…』
の部分が別スレ話題と理解しながらピンときました。
私自身はブレインストーミングに慣れていないのでアイデアファームへの投稿とコメントには熟慮に熟慮を重ねて…結果、閲覧だけになる事も多く、掲示板に比べ少し敷居が高く感じます。
ただ、気持ちとしては
「運営事務局さんの新規投稿チェックが投稿後しばらく経ってから週に一度で、いくつか限られた投稿のみにコメント付け」
の現状を見ると、いささかアイディア投稿者との温度差を感じているのが本音です。
アイディアのキャッチボールというより、お客様の投書箱なのかなとも思う事もあります。
> アイディアファームは運営がユーザーの声を聞きたい場だと思ってます。
> 運営気取りの常連が居座ってコストとか実現可能性とか言い出すと
> 発言しずらくなるだけなんですよね。
こういう事をさらっと言われるから「ああ、お遊戯会レベル」とか私は思っちゃうんですよね。
要はアイデアファームと言っても「実現しなくてもとりあえず言いたいことだけ言っておけ。やらない場合は最悪運営を突けば云々」って前提でこの発言が出てきたのであれば、以下の関係者に失礼だと思います。
●アイデアファームまでの道のりを決めた当時のケイ・オプティコム関係者各位。
●アイデアファームに賛同して色々とアイデアを出してきた方々。
私自身は「切実な要望なり『こうすればもっとよりうまく使えるのに』という要求があって、それに対して事業者側にどう実現してもらえるのだろうか？」と、提案されている方々は考えているものだと思いました。
しかしながらそうではない方々が『運営気取りの常連』とか言われるのであれば、いつまでも「実現できるかわからんネタでお遊戯会でもしていればいいのでは？」的に感じてしまいます。
言葉は悪いですが一種の自慰行為です。それでよければ今のままで良いと思いますし、逆に私が前述した「事業者側」と「提案者側」で「実の伴わない方向に分化していく」だけだと思います。
ただ私が運営側なら素晴らしい仕組みだと思いますよ。
アイデアは無料で手に入りますし、実現しなくてもお咎め無し。実現したならこれ見よがしにユーザーの声を聞くMVNOと。
ばななめろんさんのおっしゃるようなコスト度外視のアイデアならスルーという名の「確認済み」スタンプですね笑
『採算的に見合うのか』
『事業者側にメリットが有るのか』
の視点でも見て投稿しています。
が、
だからと言って他のユーザーにまで事業者視点を求めることは一切ありません。
ただの横暴だと思うからです。
ただの一方的な押し付けだと思うからです。
事業者目線の希薄がちな方のアイデアは採用率が低いかもしれませんが、枠に囚われない発想をするので稀に凄いアイデアが飛び出してきます。
事業者目線が希薄でもアイデアが光るものであれば、私はコメント欄でより実現的な形に持っていくための協力は惜しみません。
コメント欄はそのために使えばいいと思っています。
≫知りませんでした。
いろんな意見がでたほうが、より良いものに組み立てられると思います。
私も同意見です。
ただ、ディスカッションが白熱して言い争いになるケース、頭ごなしにアイデアを否定されるくらいなら嫌な思いをしてまで提案をしたくないと、距離をおくユーザーさんもいると思います。
思いもつかないような妙案もあるかもしれないと思うとなんだか勿体無いですよね。
悪い意見
全てだして…最終的には運営が決める！
あくまでアイデアなので、客観的に見て実現無理だから、この程度なら可能ではないか？という意見はでるでしょうけど。
炎上しますかね…。そこまで熱いハート持ってたらビックリ！
運営見てるのか？
中々、検討中とかになりません。
ほら、「お遊戯会レベル」で歌って踊るアイドルの方たちも流行っていたことだし…
何が消費者の嗜好に合うのか、素人にはわかりませんよ。
コメントありがとうございます。
≫否定が禁止なので、同意や付け足しは問題ないと理解してますが。それはディスカッションとは言わないという事でしょうか。
同意は、ストレートに『賛同します』とコメントする事で支障が無いと思います。
付け足しに関しては、何度か拝見した事があるのですが、提案者の考えによりコメントをしたユーザーに対して『それなら改めて提案したらいかがですか？』と門前払いする様な状況になるケースもありました。
現状のルールですと、付け足しに関してはグレーゾーンといったところでしょうか…（コメントの仕方次第かな？）
のディスカッションは私も玄さん同様大賛成です。
この場合、元のアイデアを否定するわけではなく純粋な応援ですので、現状のルールにも反しません。
私も、大賛成です。
実際、その意識でアイディアファームにコメントするようにしています。
上手く行かない場合も有るかもしれませんし、勇み足や提案者さんに否定ととられる場合があるかも知れませんが……。
> ただ私が運営側なら素晴らしい仕組みだと思いますよ。
> アイデアは無料で手に入りますし、実現しなくてもお咎め無し。
> 実現したならこれ見よがしにユーザーの声を聞くMVNOと。
現状はそれですよね。しかもアイデアが採用されたユーザー側は「やったっ！」と思いますし。それだと完全に自己満足レベルまで落ちちゃいます。
でもアイデアを出すってことは「最終的に巡り巡ってユーザー全体の共有価値になる」というところが前提にあるようには私自身考えるので、「特定の条件だけで」だったら私としては「んならもっと金出せばいいじゃん。そういう MVNOは他にあるでしょ？」って感じるんですよ。
よく言われる「金は出さないけど口は出す」っての、実はサービス事業者側からすると結構面倒だったりするってのは私自身も考えるので、最終的には「実現してどの程度収益になるのか？(＝コスト面まで含めた実現可能性も考慮)」っては考えて自分でも過去にアイデアを投稿してました。
※なるべくコストが掛からない範囲で、という観点で。
コスト掛ければどんなことでもほぼ出来ちゃうんですよ、ぶっちゃけた話。オプテージ殿も営利企業ですからね。
だから「アイデアの必要性や緊急度(＝要求)と掛かるお金」のバランスは意外にも相関してくると思っています。
本題からずれるのですが…類似アイデア=実現が困難または時間がかかる提案
と思うのですが、ここの説明矛盾しませんか？
提案のタイミングによっては実現不可能と判断されて「確認済み」となっているアイデアが、全く別の人の、経緯を知らない人の何気ない提案で突然検討中になることがあります。
運営事務局もメンバーが入れ替わっていますから、過去のアイデアを遡って見ることも難しいとは思いますが…
そういう意味を含むからなんでしょうか…
トラブルの元になっている気がします。
アイデアファームを見続けている人は「類似アイデアにありますが？」となりがちですし、慣れない方は「そんなん知らんかったけど、掲載済みでもいいって書いてあるやん👋」となります。
どっちなんでしょうね。
どっちもなんでしょうかね…