「正義」を振りかざす人達
正義の名のもとに、自分こそが正しいと錯覚する人達
真実は一つしかないと、勘違いしている人達
偏った見方しかできない人達
さて
得をする人は誰なのか
損をする人は誰なのか
よく考えてみましょう。
106 件のコメント
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正義の名のもとに、自分こそが正しいと錯覚する人達
真実は一つしかないと、勘違いしている人達
偏った見方しかできない人達
さて
得をする人は誰なのか
損をする人は誰なのか
よく考えてみましょう。
マスコミの報道はA=絶対悪というものが多い。善悪二元論も気をつけたい。
答えが複数あるのに「一つしかない」といえば、モメるだろうし、
答えが一つしかないのに「複数ある」といっても、モメるんじゃない？
というか、一旦、モメてみないと、答えがいくつかあるのかも分からないので、モメるのが悪いとも言えないし。
正義みたいな話は時々、マイネ王で見かけるテーマの一つだけど、難しくも面白い題材です。
それと、
「得をする人は誰なのか
損をする人は誰なのか」
っていう経済感覚、損得勘定は面白い視点なので、そこも気になります〜。
>> 任仁空 さん
むしろマイネ王国に多い(「個人の感想です」)
適当な理由で55％の人が得をし45％の人が損をする案について投票をする。
得をする人が儲かるからと50％の人が賛成し、損をする45％の人はこんなバカバカしい投票なんか相手に出来るかとほとんど棄権し5％の人が反対。
出てくる結果は50：5、賛成率91％で賛成派の圧倒的勝利。
茶番劇でも結果はそうなる。
そうではなく、誰かの受け売りをそのままというのも少なくないので、そういう借り物は、内容を一旦自分で消化して、自分の言葉で言い直してくれと思うことは良くある。
損得については、どの角度からみるか次第で、どちらへにも転ぶように思うので、自分には回答不能かな。
正義は人の数だけ存在しますからね。それらを自身の正義によって裁く事こそナンセンス。> じつはマイネ王国にも多い。
たしかに最近、賛同者を募って特定の誰かへの攻撃を促したり、排除を試みたりするような投稿を、たまに見かけますよね。
ある意味それらの投稿も、正義を振りかざす具体例に他ならないでしょう。
それに、詐欺や闇バイトによる強盗などが横行する昨今、
> 得をする人は誰なのか
> 損をする人は誰なのか
損得勘定でしか物事を判断できない思考は非常に危うい事を証明していますね。(●´ω｀●)
>> Y. Daemon@ポリアモラス さん
「現在・過去・未来」に わたって続きそうなので、「迷い道くねくね」(解決は難しそう)です
SNSが普及したというのは言うまでもありませんが、
結局は、多くの人は社会正義を語っているのではなく、ルサンチマンを語っているからじゃないですかね〜。
人間心理として、マルバツを当てるゲームがあったとして、公平さを感じるのは自分が6割合ぐらい当てられる場合に公平なマルバツゲームだと思うらしいです。
まあ、そんなバイアスもあるせいで、各々、自分なりの公平な社会正義を語っているつもりであっても、公平さは微妙になるし、
自分がちょっと得する公平さを解いても他の人から見れば不公平になるし、モメたりするんだろうな〜と思います。
公平さは（あまり勉強できていないけど）、ゲーム理論とか、WIN-WINという視点で考えるしかないんじゃないの？ってのが私の見解です。
そんな視点もあるので、
・得をする人は誰なのか
・損をする人は誰なのか
ってのは重要だと思うんだよね。
人間関係に損得勘定を持ち込むことに否定的な見解を持つ人もいるだろうけど、損得勘定で大切なのは「自分の損得勘定」じゃないと思うんだよね。
「自分が損得勘定で選ばれる」という点。
この客観視点が大切なんじゃないかな〜と俺は思うんだよね。
ぶっちゃけ、社会正義を語って、所得の低い人にお金が配分されても、結婚できる年収のボーダーラインが損得勘定で400万円から500万円にインフレするだけだろうし、
就職しようとすれば、同様に損得勘定で採用、不採用が決まる。
「損得勘定がよくない」という主張をしてる人だって、安くて良いものが欲しいとかなるだろうし、
誰しも損得勘定の中で生きている。
不公平が生じるのは政治や社会の問題だけじゃなくて、
自分自身を損得勘定で動いているので、不公平さをつくる一員のはずなんだよ。
フェアトレードのチョコがイオンの棚に並ぶようになるのは、なかなか難しいんじゃないかな〜。
＞それは、一つの見方であって、必ずしも人と社会を理解するのに一般的なり、有用であるかどうかは国民性によると思う。
損得勘定を無視できるならば、
このスレのテーマである正義の在り方、政治に対する不公平に関する不満や、意見の対立がSNSで生じることはないはずですから、何の問題もないかと思います。
損得勘定抜きで拗れる顕著なケースがあるならば興味がありますけど、それは別スレ立てて話をしても良いのかも？
色々な状況が想定できますね。
今回は場面をSNSに限定してみましょう。
よくあるのが、A対Bの対立の構図。
SNS上の姿しか知らない関係。
上辺だけの言葉を交わす者同士。
このような人達が議論を始めると、必ずと言っていいほど平行線になります。
当然のことながら結論には至らず。
「あなたが間違っている 私は正しい」
「いいや あんたの方がおかしいことを言っている それは間違いない」
しまいには、多勢に無勢でどちらかが吊し上げにされることも。
【得をする人は誰なのか
損をする人は誰なのか】
一般的に
不毛な議論から得るものはなく、参加者全員が損をします。
ただ
状況によっては得をする人がいます。
何故でしょう。
（傍観者は損をしていませんが、得をするほどでもありません）
URLの先にあった記事の内容だよね。
ちょっと読んだよ。
「トッチンさん的には損得勘定の先に何があるのか?」って問いだけど、
人間の損得勘定の中には「コミュニティに属すること」も含まれていると思わない？
孤立したら生きられないんだから、コミュニティに属することも損得勘定に内包されるんだよ。
サンデルについての貴方の要約「現実の人間は損得勘定を超えた価値観を共有する複数のコミュニティに属している」を言い換えると、
「現実の人間は損得勘定を見据えて、価値観を共有する複数のコミュニティに属している」
ってことだと思うんだよね。
この辺を細かく書くと長文になるし、Banyさんのスレから脱線しまくるので、別スレたてようかな…。
>> B a n y さん
＞状況によっては得をする人がいます。＞何故でしょう。
荒らし？炎上目的？釣り？愉快犯的な。
何でしょうか
>> B a n y さん
＞（傍観者は損をしていませんが、得をするほどでもありません）「傍観者に徹しよう」と努めている者ですが。
「”自分勝手な”正義」でマイネ王という場所に不快な空気を流し込まれるので、不快を感じた時点で傍観者も損をしているとは思います。
>> B a n y さん
＞状況によっては得をする人がいます。＞何故でしょう。
はい
それは
「平気で嘘をついている人」がいる場合です。
平気で嘘をついている人の目的は様々ですが
・そもそも論争に巻き込まれていない
（巻き込まれているように見えても、振りをしているだけ）
・無勢だとしても痛くも痒くもない
・多勢だと儲けもの
自己満足の為に嘘をついているので、どちらに転んでも皆の真剣な反応が楽しくてしょうがないのでしょう。
ここに悪意が加われば他人を貶めることも可能です。
この様な人に「恥を知れ！」と言ったところで無駄です。
ある意味、病的なものでしょうから。
>> B a n y さん
＞ここに悪意が加われば他人を貶めることも可能です。マイネ王国でも多い「正義感が強い真面目な人」ほど盲目的になりやすいものです。
皆さんも無駄な争いに巻き込まれないように気を付けて下さい。
可能であれば
一歩引いて俯瞰的視点を持ちましょう。
そうすれば「怒り」ではなく「哀れみ・慈悲」の心で見られるようになります。
>> トッチン@寝不足 さん
信じられないかも知れませんが、ユーザー間の争いごとを焚きつける人って、マイネ王の大昔から居るんですよ。争いの種を見つけたら、あなたの味方ですよ（もしくは私の味方をして）と言って、意図的に焚きつけるんです。
かわいそうな事に、焚きつけられた方の人は、気付いていなかったりするんですよね。お気の毒です。
なぜそんな事をするのか、私には全く理解ができませんが、まあB a n yさんが言われるように、病的なものかも知れません。
大体、自分の発言やメッセージをどんどん消して行く、アカウントをすぐ消したり復活したりを繰り返す、といった事をします。足がつかないようにしているという事は、本人にも悪い事している自覚はあるんでしょうね。
>> さと さん
なるほど〜。マイネ王界の世論？を誘導してどうにかしようとしているマスコミ風情の方がいるんですね。
Banyさんの苦言の背景も、さとさんの解説で何となく察する事ができました〜。
ありがとうございます。
>> トッチン@寝不足 さん
Banyさんの背景は知りません。上コメントはあくまで私の経験の話です。
Banyさんと一緒の話にしたらご迷惑かも知れません。
>> さと さん
そこは確かにそうですね〜。Banyさん、さとさん、失礼しました。
>> トッチン@寝不足 さん
ちなみに｢世論を誘導｣｢マスコミ風情｣というのは皮肉なのかも知れませんが、私の上コメントは｢個人的に焚きつける｣人の経験談です。
（不真面目ですみません）
>> スパイシーニョ@旧しっかり八兵衛 さん
真面目なこともコメントさせていただきます😅ひろゆき氏が言うには…2000年代にネット上で正しい言論空間を作ろうとした人たちがたくさん現れましたが全て上手くいかなかったそうです😇
なので、正義うんぬんって話だとまとまることはなくグズグズに終わると思うので…問題は「それ自体を楽しめかどうか」だと思います。
ところで…ネット上に限らず、ささくれ立っている人が増えているように感じますね。ド田舎に住む僕ですら、そう思うのですから…都会はヤバそうですね😞
というスレッドで、参加者各々が自分の正義を展開したり、他者の正義を批判したり、正義を探っているという矛盾。
こういう議題定義には正義について考えたり、自分の正義を貫こうとする人が集まるんだな、と思った。
>> スパイシーニョ@旧しっかり八兵衛 さん
なかなか良い視点！「2000年代にネット上で正しい言論空間を作ろうとした人たち」の話ですけど、
ネットコミュニティに限らず、学校の数十人のクラスだって、まとまりませんから、これからもずーっとまとまらないのでしょうね。
文化も変化するし、価値観も変化するし、ポジティブに解釈すれば、それは多様性なんだと思います。
＞ 正義うんぬんって話だとまとまることはなくグズグズに終わると思うので…問題は「それ自体を楽しめかどうか」だと思います。
私は結局は「損得勘定」って視点なので、個々の損得勘定が働いて、無数の正義があるのだと思っています。
「楽しめるか」という視点もアリですね〜。
八兵衛さんが良い感じでまとめてくださいましたが、そう言えば、一つ思い出したことがあります。
八兵衛さんへの反論じゃないんですけど…
以前、「SNSの炎上」に関する書籍を読んだんですけど、特定の人にとっては炎上もある種の娯楽らしいのですよね。
その中で面白い分析があって、有料サイトではほとんど炎上しないらしいです。
これがどういう意味を持つのか？…は割愛しますけど、面白い話だと思いました。
>> トッチン@寝不足 さん
>有料サイトではほとんど炎上しないらしいです。そこはやはり優良(ゆうりょう)サイトだからでしょう。☺️
>> Dark Side of the Moon さん
うまいっ！＼(^o^)／でも、実は、おっかね〜（お金）からだったりして！？
残念ながら僕はそういうふうには考えられないけど、重要だと思いたい人がいても、良いと思いますよ。
無料で参加できるSNSなんてのは、やりたい放題な面もある事は否定できないんじゃないでしょうか…だから個人的には、程々に楽しめたら良いかなーと思ってます。
話逸れますけど「閉じたSNS」のLINEでアルバムが他人の画像とグチャグチャになるバグがおきたようですが…
「閉じたSNSだから安心」と思って、裸で抱き合う写真なんか上げてる人がいて、それが他人のアルバムに入っちゃったりしたようですねｗ🙄
僕には、そんなふうに信用&依存しきれないですね😞
「SNSは楽しむものである。」
と
「SNSは社会正義の活動のプラットフォームである。」
は、論理和としてどちらも成立してるんじゃないの？
だってさ、『SNSは楽しむためのものであり、社会正義の活動のプラットフォームでもある。』
というのは成立してるでしょ？
違うの？
よくわからん。
個々の解説は分からなくもないんだけど、両方成立しているならば、他方に干渉せずとも、社会正義の話はできると思うんだけど…
分かって言っているのだとは思うけど、Camusさんの引用しているpdfでも論理和の「or」はでてくる。『論理演算(and, or, not )、メジャーなのはこれだけ。』との説明のあとに、
『一つ大事なのは'xor'と'or'の区別、使い分けが出きることが大事。』の区別も大切なのはよいとは思う。
でも、なんで『思考の法則で使われているのはxor, either true or false.』となって、orが消えているのかよく分からない。
だから、「日本語云々」っては話は割とどうでも良い。
＞「楽しむためのもの」以外の考えは無視するだけなのですか?
「楽しむためのもの」以外の考えは無視していないでしょ。
だって「or」の話をしているんだから。
PDFにもあるでしょ？
「A∨Bの形の論理式が真（true）であるのは、Aが真（true）であるか又はBが真（true）である時（両方真である時も含めて）にかぎる。」
私は後半に書いてある「両方真である」って話をしているんだけど。
りんごは果物。
どっちも果物。
…というシンプルな話だよ。
なのに、Leibnizの本を読むと、高度な論理的思考ができるようになって「どっちか片方は果物じゃない」という理解になっちゃうってこと？
wikiの説明や事例も読んだけど、オレンジとリンゴの話も、石油の例も「等価ではない」説明として納得できる。
でも、説明を読んでも、xorのようなどちらか片方が真となる排他構造とか、対立構造は必須要件じゃないでしょ？
つまり、私が初めから言っているように「or」で説明できちゃうよ。
元の話にもどるけど、
「SNSは楽しむものである。」
と
「SNSは社会正義の活動のプラットフォームである。」
は、論理和としてどちらも成立してる。
この説明で誤謬があると言われても、俺はこの二つが等価だとは思っていない。
さらにいうと「社会正義」を行おうとしている人の中には、SNSを道楽で使うことだってあると思っているから、対立するとも思っていないんだよ。
真理を追究するのは容易いが、心理を解明するのは至難の業。
＞帰納と演繹の性質が違うんですよ。
帰納法（個別の事例から結論を導く方法）
演繹法（ルールや法則で結論を導く方法）
ここで「論点先取り」という指摘が出てくると言うことは、貴方は個別の事例で変わるという思考であり、Camusさんは帰納法だから、論理演算だけでなく、三原則やら学者の引用やら、誤った等価関係やらのWikiのコピペで結論を導き出そうとして話が広がってしまう。
私は、SNSもリンゴも石油の話もどれも論理和（or）というルールで説明しようとしている。
帰納と演繹で視点が違うから論点が合わないって話なら腑に落ちます。
ややこしいので、初めのやりとりに戻るけど…
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＞だってさ、『SNSは楽しむためのものであり、社会正義の活動のプラットフォームでもある。』というのは成立してるでしょ？
これがだから、「集団主義」の頭と個人主義の傾向が強い文化の人の考えの違い、そして日本語の特性もあり論理をないがしろにする人にとっては何を言っているのか分からないということになる。
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俺は『SNSは楽しむためのものであり、社会正義の活動のプラットフォームでもある。』という具合に「OR」になるのではないのか？と質問している。
その答えがロジックではなく「日本語の特性もあり論理をないがしろに」云々という、全く関係ないコメントになっている。
話をしていれば、どこかで補正されるんじゃないかと思っていたけど、またもや…
＞ 「誤った等価関係」も「あなたの受け取り方・解釈」があなたが不快に思っている原因。
論理演算の話なのに、なんで情緒問題を出したがるのか理解できないよ。
情緒は関係ないでしょ？
上手く伝わらないみたいなので、元の話にに戻すよ。
分かりやすく図で書くね。
図をみて、この文章を読み直して欲しいんだけど、『SNSは楽しむためのものであり、社会正義の活動のプラットフォームでもある。』というのは成立してるのか、成立していないのか？
YES/NOどっちなの？
>> トッチン@寝不足 さん
>俺は『SNSは楽しむためのものであり、社会正義の活動のプラットフォームでもある。』>という具合に「OR」になるのではないのか？と質問している。
途中のやりとりは長過ぎて読めてないですが、最後のコメントに反応してレスします。
『SNSは楽しむためのものであり、社会正義の活動のプラットフォームでもある。』という場合は「OR」ではなく「AND（かつ）」になるのでは？
「OR」なら、『SNSは楽しむためのものであるか、社会正義の活動のプラットフォームであるか、いずれかあるいは両方である。』となるのかなあ、と。
以上、横から失礼しました。
m(_ _)m
>> Dark Side of the Moon さん
ご指摘の通りで合っています。大元の私のコメントは…
----------
「SNSは楽しむものである。」
と
「SNSは社会正義の活動のプラットフォームである。」
は、論理和としてどちらも成立してるんじゃないの？
だってさ、『SNSは楽しむためのものであり、社会正義の活動のプラットフォームでもある。』
というのは成立してるでしょ？
----------
って話です。
片方だけでもいいし、排他的ではないし、両方でもいい。
なので、Dさんの表現、
「OR」なら、『SNSは楽しむためのものであるか、社会正義の活動のプラットフォームであるか、いずれかあるいは両方である。』
は正しいです。
>> トッチン@寝不足 さん
>ご指摘の通りで合っています。そうなると、『SNSは社会正義の活動のプラットフォームとして、辛い（楽しむものではない）場合もある。』ということになり、「SNSは楽しむものである。」と言い切ることはNGになりますが、それでOKでしたか？
>> Dark Side of the Moon さん
ちょっと面白い質問ですね。「辛い（楽しむものではない）場合もある。」OR「SNSは楽しむものである。」
って話ですから、どちらか片方が成立するならば、正になるのではないでしょうか？
プログラミング処理で、コインの裏表判別で「裏 OR 表」って処理するイメージで考えると、裏でも表でも正になりますので。
あ、もちろん、ORですから、どちらか片方だけじゃなく、両方成立する場合も正ですけど！
お疲れ様でした。
>ご自由な感想を伺いたい。
すみませんが、何を仰りたいのかかがよく分かりませんでした。
小学校3年生にでも分かるようなコメントを頂ければ、と思います。
とは言え、小6対象でも結構ですので分かりやすくシンプルなコメントをお願いします。
ということだったので素直な感想をお伝えしたのですが、お気を悪くされたようで、失礼しました。