インドでは集団免疫になりつつあるようです
https://jp.reuters.com/article/health-coronavirus-india-idJPKBN2EY20I
インドではワクチン接種は人口の1割程度に留まっているようですが、既に人口の7割程度の人に抗体が認められているようです。
この為に、集団免疫となり、現在は感染がやや収まっているようです。
しかしこの代償として、多くの死者や後遺症の残る人々があり、今もなおワクチン接種に力を入れているようです。
ようです。ばかり申し訳ないのですが、わからない事ばかりなので仕方ありません。
ただ言える事は、人口の7割程度の人に抗体がある状態になれば、かなり感染が治まるという事です。
ワクチン接種だとイスラエルくらいの状態でしょうか。
39 件のコメント
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インドもこれで安心とは言えない状態である事には変わりません
台湾でスクーターに乗っていてマスクしていない率は０(主観)ですし、中国はPM2.5でマスク不可避だし、逆にオーストリアやスイスみたいに「公の場で顔を覆ってはならない」なんて法律があったりしますし。
参考画像
https://prtimes.jp/main/html/rd/p/000000009.000040422.html
一部の地域で免疫の効果が有っても、他の地域では免疫効果が無ければ交流は遮断される 。
では、いつまでか ？
厚生労働省厚生労働省新型コロナワクチンQ&A
自然免疫や他のウイルスに対する獲得免疫などによって、新型コロナウイルスに対する免疫が得られるかどうかはまだ十分に分かっていません
https://www.cov19-vaccine.mhlw.go.jp/qa/0051.html
人口の60％超えの人が新型コロナ感染した。
ということになりますね。
それに伴う死者数は「インド保健省に報告された死者数は約４０万人」
しかし、
https://www.cnn.co.jp/world/35174205.html
のように
インドの「超過死亡」、コロナ公式死者数の１０倍に上る可能性 米研究
という説もあり、多大な犠牲を払って「人口70％超にコロナ抗体」→集団免疫→新規感染者激減という結果になっていると読み取ることが出来ます。
日本も感染者が急激に増えていますが、これほど多くの人が感染したという状況では無いのでインドと同じようなことにはならないですね。インドと同じだと死者数も膨大なので、決してなってもらっては困ります。
あと、参考までに「自然免疫と獲得免疫」
https://www.macrophi.co.jp/special/1435/
https://ruo.mbl.co.jp/bio/product/allergy-Immunology/article/Natural-immunity-Acquid-immunity.html
https://serenclinic.jp/cancerlecture/immunotherapy05/
違いが少し分かりづらいですが、できるだけ正確に理解したいと思っています。
>> pasorin さん
マスクに対する忌避度という点は賛同しますが、それ以降のところでいくつか反論が…台湾スクーターに関しては、ご紹介リンクの写真を見る限り、マスク着用率50%前後のように見えます。台湾には行ったことがなく、実際のところは全く知りません。
現在の中国で、PM2.5対策としてマスクを着用している人は、ざっと50%くらいではないかと思います。地域差が大きいですね。
空気が悪いと言われる北京でも、現在はマスクをつける必要がある日は10%くらいかと思います。
もっと低いかもしれません。
ですので、現在公園に行けば、大多数の人がマスクをしていないです。
これを成功というのか、野蛮というのか。
見方はいろいろある。
皆がSARS-CoV-2と接触していても不思議ではない。
ただ他の病原体同様に、ある程度の量でないと感染も発症もしない。
感染しない程度のSARS-CoV-2にさらされて、耐性ができてる可能性はある。
耐性と免疫は同意ではない。
>> ヨッシーセブン@北京 さん
今年7/17現在、マスク着用はまだ義務化されているようです。最近、リンク貼り付けとか著作権とかで問題が起きていますので、リンクは貼りません。
台湾 マスク着用 でご検索下さい。
>> 及時雨 さん
論点がちょっとずれています。現在の台湾でマスク着用が義務付けられているかではなく、スクーターに乗る際必ずマスクを付けていたという文化なので、マスク着用に対して忌避感がないという点についてです。
2020/1の記事に掲載されている写真を見ると、マスク着用率が50%程度のように見えるということです。
今なら義務化されていう状況下で、どの程度の着用率なのでしょうかね？
アメリカは死者数が多い方が何かと都合が良いのかもしれません
先進国は何とかして命を守ろうとワクチンでの集団免疫に走った
結果としてはワクチンによる集団免疫は不可能と言う結果が出ています（イスラエルやイギリス）
日本はまだまだ危機的な死者数にはなっていないので、ワクチンと併用でべつの対策も強化すべきだと思います
シオノギの飲薬も年内には発表される事を期待します
s227622の新薬に期待します
>> 及時雨 さん
検索してみましたが、現時点の台湾は、マスク非着用者は問答無用で罰金なのですね。そうであれば少なくとも都市部では100%に近い着用率かと考えられますね。
中国はそのような状況ではありません。
公共交通機関搭乗中は、マスク着用が求められますし、監視員がいて、少しずらしたりしていると注意されます。
でも、町中だと着用していない人は多いですね。
今は夏なので、マスクしたままだと暑くて耐えられません。
>> ヨッシーセブン@北京 さん
大陸ぇは屋外と屋内では、マスク着用はどうなっているのでしょうか？自然免疫（innate immune system）とは、抗菌物質合成や白血球等による攻撃など、生まれながらに持つ生体防御機構。それに対して抗体による防御は獲得免疫（adaptive immune system、もしくはacquired immune system）とよびます。
インドで現在成立したと考えられるのは、「集団免疫herd immunity」。多くの人で獲得免疫が成立したことによる、集団内の伝搬確率低減。日本が現在目指すもの。自然免疫とは全く異なる現象ですのでスレのタイトル及び本文中の単語を訂正していただきたいです。すでにこのスレでも思い込みによる書き込みが散見されます。
>> 及時雨 さん
多分ですが、屋内屋外ともにマスク着用という通達は以前のまま残っていると思います。でも、低リスクエリア（中国国内では、低リスク、中リスク、高リスクの3つに、すべての地域が分類されます）屋外に関してはノータッチ、屋内でもせいぜい入り口で注意される程度で、中に入ってしまえば放置状態といった感じです。
ひと月かもう少し前、北京市内で10人程度の感染者が見つかったはずですが、ほぼ同じ時期に他の地域でも多くの感染者が見つかり、それ以降北京内は厳しくなっているようです。
（一部地域が中リスクになった）
これらの元になったのは、多分南京だったのではないかと思います。
今の北京は、屋内でのマスク着用がうるさくなっているのではないかと思います。
10%死亡しても歴史的には不思議ではない。
日本においてもね。
ワクチン接種でも同じで、抗体ができても、しばらくすると抗体価が下がってくるから抗体価を上げるためには再びワクチン接種する必要が出てくる。もちろん、一度感染したり、ワクチン接種していれば免疫記憶で対処できるかも知れないが、変異株がこれからもどんどん出てくる可能性があるので、どの程度の効果があるのか十分わかっていないのではないか。
例えば８割接種すれば集団免疫に多数するとか言われるけど、あくまでも抗体価がずっと何年も高いままで、変異株に対しても対処できるような状態にならないとまず無理でしょう。人口の８割の人に一度に接種することなんて不可能だから、中にはすでに抗体価が下がってしまった人も出てきて実際上８割接種なんて不可能。
だから集団免疫というのが０コロナを目指すという意味なら、まず不可能ではないか。
新型コロナを（見かけ上）インフルエンザ並みにするために、流行は抑えられないが、ワクチン接種を変異株に合わせて定期的に接種したり、抗体カクテルのような治療薬で重症者、死者を減らしていくというのが関の山ではないかな。
>> ジョニー23k さん
訂正集団免疫に多数する→集団免疫に達する
今感染者が少なくなっているのは集団免疫の状態にあるからだと言う話です。
つまり明日の事まではわからないし、このまま収まるとは言っていないわけです。
それに加えてインドの場合はその過程で新たな変異株を作ってしまい、世界中にまき散らしたわけでもあります。
そもそも論ですが、感染することで免疫を得るというのは、病気にならないためにその病気になった、死なないために一度軽く死んでみた、みたいな話で自然免疫というより自然淘汰で運任せの結果論ですしね。
>> crypter さん
そのとおりだと思います。ちなみに私の書いたのがこのトピックからちょっと外れてしまったかも知れませんが、crypterさんの投稿をきっかけに以前からずっと気になっていたことを 書いてみました。
最近はあまり言わなくなったようですが、専門家が「ワクチン接種で集団免疫をめざす」みたいなことを言っているのをちょくちょく耳にしていたのですが、それがどういうことなのかよくわからなかったもので。
>> ジョニー23k さん
>集団免疫ってそもそもよくわからない。ワクチンにしろ、感染にしろ、免疫獲得できたら感染しづらくなるのだから、当然他人にうつす確率も小さくなるわけで。
回復までの期間が短縮されたら、他人にうつす確率は更に減少する。
そういう人が増えたら感染者が減少するのは自明なこと。
免疫獲得者が少ない状態では、非獲得者がどんどんうつしまくるから感染者は減らないどころか、増える。
免疫獲得者の頻度が、感染確率の比率を上回れば感染は収束する。
いわゆる鶴亀算。
問題は、免疫獲得者はどれだけ感染確率を下げられるか、というところ。たとえデルタ株だろうと大幅に下がるという報告がすでにあります。
>> fsm さん
はい、それは承知しているのですが、専門家が「ワクチン接種の接種率が例えば人口の８割ぐらいになれば集団免疫に達して、めでたしめでたし」というような言い方（と私が勝手に思い込んでいるかも知れませんが）をしているけど、理論的には感染は収束していくだろうけど、新型コロナの場合はそのまま終息ではなくて、またなにかのきっかけで感染者は増えてくるということ。とにかく「一旦収束すればいいのだ、それが集団免疫だ」という考え方もあるのでしょうが…
＞たとえデルタ株だろうと大幅に下がるという報告がすでにあります。
具体的にはどのような例でしょう。
例えば、アイスランドなんかは2回接種率が75％ですが、7月に入って過去最大の感染者数になっています。（ただし、死者は殆ど出ていない） 小国のマルタは2回接種率が93％ですが、集団免疫を達成しているとは思えないですね。
もちろん、ワクチン接種を全くしていない人よりもしている人のほうがデルタ株であっても感染しにくいというのはあるでしょうが、集団免疫でめでたしめでたしと言う状況ではないことは確かです。
ただ、重要なのは重症者、死者が少なくなることがいちばん重要なので、今のワクチンで感染をそれほど抑えられなくても重症化を防ぐ効果が大きければそれはそれでいいと思いますよ。（重症化を未然に防ぐには、今の所ワクチンしかないから）
しかし、抗体価もまた下がってくるので再度ワクチン接種でブーストする必要がある。
>> ジョニー23k さん
>それは承知しているのですが、だったら、天然痘が根絶されたこと、ポリオも根絶に近づいていること、それらがワクチン接種による集団免疫によるものだということもおわかりいただいているんですよね？
集団免疫に到達と言ったって、現状感染者はいるわけですから、そこからあらたな感染は起こりますよ。一気に感染者がいなくなるのではなく、徐々に減少していく。その減少速度も、ワクチン接種率がさらに上昇しなければ、当初は非常にゆっくりです。逆S字曲線になりますからね。片対数なら直線になるかな？
>アイスランドなんかは2回接種率が75％ですが
その感染者がどこから来たのか？他国から入ってきたら一時的に増加することは当然あるわけで。他国のデータ興味ないんで見てないですけど、アイスランド調べたら新規感染者数過去最大って言ったって、「たかだか」って言ったら語弊がありますが、100人程度じゃないですか。東京都との人口比で言ったら相当低い数値で、なおかつ今月に入ってからずっと減少している。
アイスランドが2回接種70%に到達したのは先月半ばで、それ以降の減少傾向と考えると興味深い一致ですね。たまたまだと思うけど。
「ワクチン接種70%程度では集団免疫が成立しない」っていうのならわかりますけどね。
https://jp.reuters.com/article/health-coronavirus-india-survey-idJPKBN2EQ1PA
↑これですね、インドでもデリーのような極端な人口密集地域ならばひょっとしてと思いますが、
(個人の感想)防疫に失敗した政権が言い訳しているようにも読めます。
集団免疫のメカニズムを何も否定していませんけど、天然痘ワクチンと同様、新型コロナでも現在あるワクチンで有効だと？ 免疫逃避の変異株も有効ですか？
＞「たかだか」って言ったら語弊がありますが、100人程度じゃないですか。
アイスランドは私が住んでいる県庁所在地とほぼ同じ人口ですが、今の所多い日で40人超えです。アイスランドのほうが2倍以上ですね。ちなみにアイスランドは一旦ピークアウトしたようですが、それでも人口100万人あたりで比べると、日本より多いですよ。「たかだか」ですが。
不思議ですね。
高齢者や基礎疾患のある人が罹患して、十分な治療を受ける事ができないと、重篤化して死ぬ事がかなりある。死ななくても後遺症が残り辛い目に合う。
若い人でも確率は低くなるが死ぬ人もいる。
この認識は多分世界共通のものだと思います。
しかし態度は違う。
ただの風邪だと言う人までいる。
とても不思議です。
手洗いの習慣の差って
あまり言われない様な？。
日本の様に蛇口ひねれば
綺麗な水がただ同然の国は
少ない様です。
ピーク時のインドの10万人当たりの感染者数は、今の日本の２倍位
ピーク時のインドの10万人当たりの死亡者数も、今の日本の２倍位
桁違いに多いとかではないのですよ。たったの２倍。
インドが物凄い感染をしたという状況でも無さそうです。
インド在住の日本人のYOUTUBEとか見ると、都市部は感染が増えていたけど、それ以外の地域は全然、という事でした。
それにインドの人って普段から道端で昼寝したりするのが普通で、それを撮影したら道端でバタバタ死んでるように見えるのかも？という話でした。
都市部に限って調べたら抗体を持つ人が7割がなのかも知れませんね。
>> ジョニー23k さん
>新型コロナでも現在あるワクチンで有効だと？ 免疫逃避の変異株も有効ですか？cinovaxは分からんですが、ファイザーやアストラゼネカのデルタ株に対する有効性はすでに明らかにされているわけですから、現実を見ましょう。
そもそもワクチンの作用機序が理解できていれば多少の変異でワクチンが全く効かなくなるなんてことがないのはわかるはずなんですがね。
>「たかだか」ですが。
そう、たかだか。あくまでも現在の東京都比べて、たかだか。
感染者がいれば一時的に感染が増えるのは当然あり得ること。アイスランドはようやく2回接種が70%になったばかりで、感染がいきなりなくなるなんてことも起こるはずがない。
わたしの言うたかだか、っていうのは、油断していいって意味ではないです。
アイスランドがまだ集団免疫の域に到達していない可能性は当然ありますよ？全世代平均でやっと2回接種が70%に到達したところだし、「7割接種」っていうのはインフルエンザ並みの感染力の病原体に対しての値で、風疹なんかだと集団免疫には90%以上のワクチン接種が求められますからね。
だけどワクチン接種で集団免疫は無理というのとは違う。
これはこの話を広めている人が多くいるという事でしょう。
内容はすべて同じで、一つのソースに基づくもの或いはそれを膨らましたもののようです。
何故か明らかに間違った情報が混じっているのが特徴で、これはデマだからでしょうか。
それとも真実そのものを伝えて、消されてしまわないためでしょうか。
おそらく伝聞を伝えているため、起こっているのだと思いますが。嫌な噂の特徴があるように思います。