大阪 阪神百貨店 クラスター 133人（！）客からの感染の可能性が高い
大阪の阪神百貨店 梅田本店でクラスタが発生して、先週末は休業していました。
先週は50人台という報道を見ましたが、その後従業員にPCR検査をした所、133人になったとのこと。
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20210803/k10013179311000.html
「感染者の9割近くが食品売り場のある1階と地下1階に集中」ということです。
阪神の食料品売り場、かなーり広いです。従業員専用の裏方が狭いのでしょうかねー。
ところが調査した結果「お客さんからの感染が可能性としては高い」という事で、バックヤードでの感染の可能性は低いのだそうです。（8/5追記）
https://news.yahoo.co.jp/articles/d4171924b4f62c34ec94689650827757672e5638
その後145人とテレビで言っていました。また、保健所は客からの感染は考えられないという見解だとも。何が本当かよくわかりませんね。(8/13追記)
大阪も先週くらいから陽性者の増え方が急に激しくなって来ました。デルタ株が増えてきているのかも知れませんね。
デルタ株は、風しん並みや水ぼうそう並みの感染力と言われたりしているようですね。
ちなみに、水ぼうそうは、すれ違っただけで10人に1人は感染するそうです。
新型コロナでは「すれ違っただけで感染か？」という報道も以前ありましたが、それはさすがに言い過ぎ？ぽくてまだ明らかになっていないそうです。
米疾病対策センター「水ぼうそう並み」
https://news.yahoo.co.jp/articles/e128f16d0a51941c7a9ce5fd565ed50d7e0567ff
京大西浦教授「風しん並み」「すれ違っただけで感染は明言できない」
https://www.buzzfeed.com/jp/naokoiwanaga/covid-19-nishiura-20210728-1?bfsource=relatedmanual
その結果によって、ある程度考察できると思うんですけど。
主原因はデルタ株の感染力なのか。
それとも、感染対策不十分なのか。
又はその両方か。
一般的には大人は外では嘘つきばかりなので子供の行動を参考にするほうが良いのですが、こればかりはそうとも言えないようです。
感染された方が早く回復されますように。
PCR検査すれば当たり前に陽性者が出ます
>> うまちゃん@平常運転 さん
全国、東京、大阪の現在感染者数の変動は図のようになります。片対数グラフで示しています。昨年5/8以前の県別感染者数が公開されていないので第2波以降のみ示しています
感染は指数関数増加ですから、片対数グラフの傾きが増加速度になります。全国と大阪の感染増加速度がわかりやすいように補助線を入れました。目測で入れてるので正確な傾きではないですが、全てにおいて大阪の感染者数増加速度は全国平均を上回っている。
そもそも大阪の人口は東京の1/5でしかないのに、感染者数が東京を上回ることがある時点でおかしいんですよ。東京は世界でも有数の人口密集地なのにかなり感染拡大が抑制されているので、東京が優秀すぎるのかもしれませんが。
気になるのは、全国平均&東京の直近の感染者数増加速度が第1波（月に10倍）に迫ってきている傾向が見えること。オリンピックで気が緩んでいるのかデルタ株の影響なのか。
いずれにしても、大阪はデルタ株云々は抜きにして感染防止対策が甘いとしか思えない数値です。大阪在住の方には申し訳ない意見ですが。
なるほど、データで示されると説得力ありますね。
デルタ株対策はちゃんとやるとして、それとは別に大阪の感染防止対策を検証しなきゃいけない、って感じでしょうか。
大阪独自の理由があるなら検証してほしいですね。
原因が分かれば、対策も考えられる。
大阪の中でも地区別のデータとかまとめてみたら、何か見えたりするのかな。
南北で文化が微妙に違ったりするし。
＞そもそも大阪の人口は東京の1/5でしかないのに
これは、「大阪の人口は東京の2/3ほど」では？
東京都と大阪府全体の人口比。
感染者数ではなく検査結果が陽性であった人の数でしかないですし、陽性率が高まるにつれてネット上でも検査を希望してもしてもらえないという声が多く上がり始めます。
私はそれはアプローチの仕方の問題であってあながち間違っているとも思っていませんが、対等の条件で数値を比較してもあまり意味はないかと思います。
陽性なら何かをするなら検査すればいいと思いますが、行政としてそれだけでは何もする気がないならはなっから検査もしないというのも一つの考えです。
もともと東京は効率化一辺倒だからこそ発展した町です。
>> うまちゃん@平常運転 さん
変異株の調査＝ゲノム調査って、全員してるわけではないんですよ。去年で感染者の4%を目標にしていたけど、年末の感染者増加でとても4%できません、と感染研の人がいつていました。
どこかに東京大阪のゲノム解析結果が日々載っていたはずなので、後で探して来ます。
>> さと さん
ゲノム調査じゃなくてゲノム解析でした。>> うまちゃん@平常運転 さん
>＞そもそも大阪の人口は東京の1/5でしかないのに>これは、「大阪の人口は東京の2/3ほど」では？
が〜ん！なんちゅう初歩的なミスを！270万は「大阪市」でしたか。えらい差があるなぁと思ったら！ご指摘ありあがとうございました。
「超えておかしい」は言いすぎでしたね。「超えてほしくない」に訂正させていただきます。
>> さと さん
＞変異株の調査＝ゲノム解析って、全員してるわけではないんですよ。そうなんですよね。
これ、なんでなんでしょうね?
ソース見つけられませんでしたが、「神戸市（だったかな、うろ覚え）は陽性者の7割くらいを変異株検査してる」とか記事を読んだ記憶あるんですけど。
少なくとも、これほどの大規模クラスターには原因究明が必要と思うので、全数に変異株検査すれば良いのに、と思う。
せめて、半数くらい検査すれば傾向も見えるんじゃないかな、と思って。
デイリー新潮：デルタ株は弱毒化している？ 医師は「普通の風邪のような症状」…死者、重症者は減少
https://news.yahoo.co.jp/articles/67aa655eb9e723968b9cccf6bd0ab253adfca496
…「英国の状況を見ると、デルタ株はむしろ弱毒化しているのではないかと思う」と、京都大学ウイルス・再生医科学研究所の宮沢孝幸准教授は言う。一つは、「味覚障害や嗅覚障害という症状が減り、普通の風邪のような症状が増えているといいます」
…事実、現地の研究者たちの調査でも、最も多い症状は頭痛で、のどの痛み、鼻水、発熱がそれに続き、咳は5番目。一方、嗅覚障害はトップテンにも入らないという。
>> うまちゃん@平常運転 さん
PCRでデルタ株は検出できます。https://ir.takara-bio.co.jp/ja/news_all/news_Release/newsr_21m0621gej2ka5472dSq8Lkx.html
プライマー変えるだけだから大した手間じゃない。
一方、ゲノム解析は塩基配列読まなきゃいけないのでえらい手間とコストがかかります。この件数をいたずらに増やしてもあまり意味はないと思われます。
>> Dark Side of the Moon さん
ワクチン接種が進んでいるイギリスの例を取り上げて「弱毒化が進んでいる」なんていうのはおかしいです。ウィルスそのものは変わってないので、ワクチン接種していない人では従来の症状が現れるわけですから、ウィルスが弱毒化して危険が減ったって勘違いするワクチン未接種者が現れる危惧しかない。ウィルスの変異でワクチンは多少効果下がっても、症状抑制には未だ十分な効果があるわけで、イギリスの現状はそこを見ているという前提を無視してはいけない。
いたずらにデルタ株を恐れても仕方がないのはそうなんですけど、正しく恐れるのが大事で、「弱毒化」なんて言葉は出さないほうがいいです。
>> fsm さん
>ワクチン接種していない人では従来の症状が現れるわけですから…この記事には「味覚障害や嗅覚障害という症状が減り、普通の風邪のような症状が増えているといいます」と書かれていますが、ワクチン接種していない人の場合には「従来通り味覚障害や嗅覚障害という症状が出ている」ということでしょうか？
そうであれば、この記事は全くの誤りですね。
勤めてて……今日一緒に仕事はいってましたが、忙しくてそんな話余裕もなく。
阪急もちらほらでてきてるみたいです。
昨日は次女と買い物で天王寺いってきましたが、若干少なめな感じしました。
きをつけててもわからなくなってきてますね。
暑いからマスクつらいし、職場でのお客さんマスクしてない人いてますしーー。
頭いたくなるときあって、温度差なのか？熱中症ぽいのか？ヤバいのか？って思う時あります。
昨日頭いたいわ、しんどいし？ひよっとしーーと
頭痛の薬飲んで寝たら復活。
つかれてた？と。
>> Dark Side of the Moon さん
>「英国の状況を見ると、デルタ株はむしろ弱毒化しているのではないかと思う」一番最初にイギリスの現状と書いてあります。イギリスでは症状が比較的軽症である人が多いと。
>そうであれば、この記事は全くの誤りですね。
非常に誤解のしやすい書き方をしているとは言ってよいかと。
そもそも「弱毒化」という言葉だけが独り歩きしているとしか思えない。
現在の日本の状況では弱毒化は望むべくもないです。
弱毒化はあくまで、ウィルスが自分の利益を高めるために行うことです。
ウィルスの戦略としては、単純化して書くと
１：次から次へと新しい宿主を開拓する
２：宿主とできる限り長く共存して長生きする
という2つがありえます。厳密な意味でのウィルスの弱毒化は後者。
また、宿主内ウィルス密度は感染確率と病状に比例しますから、前者の状況ではむしろ「強毒化」が起こります。
都市部のような宿主密度が高い状況では伝染り放題なので、前者が有利。強毒化が起こる。
しかし、感染が蔓延すると、未感染宿主が減るので宿主をあやめるのが不利になり、後者の「弱毒化」が有利になる。
未だ日本のような感染者も少なく、ワクチン接種率もさほど高くない状況では強毒化しか期待できません。今後ワクチン接種率が高まれば、弱毒化に転じることが期待できます。
すなわち、「弱毒化プロセス」の中では、宿主が免疫を獲得する事が重要になります。どうしたら免疫獲得できるか？
A：壊滅的な感染拡大による悲惨な結末
B：ソーシャルディスタンスやワクチン接種により、感染が起こりにくくする。
そういう意味でワクチン接種と弱毒化は密接な関係がありますから、
>この記事は全くの誤りですね。
と切り捨てるのもどうかと。きちんと基本的な情報を周知するのが大事なんですが、それはマスコミには期待できないんで困ったもんです。
>> fsm さん
ちょっと論点がずれているかと…>ワクチン接種していない人では
>従来の症状が現れるわけですから…
このコメントの根拠をお聞きしています。
つまり、ワクチン接種していない人の場合には「従来通り味覚障害や嗅覚障害という症状が出ている」という情報をお持ちでしょうか？、という質問です。
もしお持ちであれば、この記事は全くの誤りになります。
>> Dark Side of the Moon さん
従来株よりデルタ株の方が病原性が高い、という報告(医学論文)が複数あるという情報をあちこちで見ますよ。https://www.covid19-yamanaka.com/cont1/43.html
「デルタ変異ウイルスの病原性については、Lancet誌の論文で、入院率がアルファ変異ウイルスの約2倍であると報告されています。ハムスターへの感染実験から、従来株よりも病原性が高いという査読前の報告もあります。」
弱毒化しているような情報は、私が少し前に調べた限りは、その宮沢教授くらいしか言っていないと思います。
宮沢教授は、人間の医者ではなく獣医さんですし、過去にも一般の認識とは異なる事を言って、注目を集めて来たタイプの人です。
>> Dark Side of the Moon さん
>つまり、ワクチン接種していない人の場合には「従来通り味覚障害や嗅覚障害という症状が出ている」という情報をお持ちでしょうか？、という質問です。直接的なデータはないですよ。記事内容からコメントしただけで。
そもそも元記事にワクチン打ってない人の症状書いてないですよね。しかも昨年末の、イギリスでもまだワクチン接種殆ど行われてない時期と現在の入院患者数比較して、「アルファ株が強い」とか書いてるし。
ですが日本の重症率なら計算できますね。昨年同時期と比べて現在もまだ重症率は1%前後と大した変化ないですよ。
>> さと さん
私のコメントの冒頭にも「デルタ株は感染力こそ強いですが…」と書いてある通り、デルタ株の病原性が低い（感染力が低い）ということは誰も言っていません。ここで論点となっているのは、「デルタ株では味覚障害や嗅覚障害という症状が減り、普通の風邪のような症状が増えている」という指摘は間違いか、という点です。
で、症状が重い、入院率が高い、致死率が高い、などですね。
感染力が高い＝1人から多人数にうつす
という事です。
宮沢さんは
弱毒化＝病原性が低下
と言っています。
（そんな事言ってる専門家は聞いた事がありません）
>> さと さん
デジタル大辞泉「病原性」の解説ウイルスや細菌などの病原体に、病気を発症させる性質があること。
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
病原性（びょうげんせい, pathogenicity）とは、真正細菌やウイルスなどの病原体が、他の生物に感染して宿主に感染症を起こす性質・能力のこと。
私はこの2つくらいしかチェックしていませんが、「病原性が高い＝強毒で、症状が重い、入院率が高い、致死率が高い」というのは、どこの辞典からの引用ですか？
また、ご紹介の山中教授のレポートも感染力についてしか書かれていないように読めました。
>> fsm さん
>元記事にワクチン打ってない人の症状書いてないですよね残念ながらイギリスの研究報告の元記事までは読んでいません。
>> うまちゃん@平常運転 さん
ここを見ると、東京で半数くらいゲノム解析していますね。https://www.fukushihoken.metro.tokyo.lg.jp/iryo/kansen/corona_portal/henikabu/screening.html
これだけ出来るなら、狙いたい所を調べる事も、キャパシティ的には可能かも知れないですね。
>> Dark Side of the Moon さん
主旨は、「デルタ株は弱毒化している」という情報はあまり見かけませんよ。
と、読んでいる人に伝えたいだけです。
もちろん個々人が何を信じるかは自由です。
（言葉はそう使われ方をしているのをよく見るだけです）
>> Dark Side of the Moon さん
>残念ながらイギリスの研究報告の元記事までは元記事もなにもリンク先のyahoo（デイリー新潮）の記事に出典記載なんてないですから。宮沢氏のコメントだけで。
で、宮沢氏のコメントもイギリスの現状なぞっただけでワクチン未接種者についてなにも言ってません。
なので、この記事内容から「弱毒化」なんて言えないですね、って結論になります。
>> Dark Side of the Moon さん
>>さとさん、ちなみにデルタ株は患者体内での増殖速度がアルファに比べて早いっていう文献ならあるみたいですね。まだプレプリントですが。
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.07.07.21260122v2
どこの雑誌にのるのかわかりませんが、doiが振られてるのでちゃんと受理されているのは確実です。
https://doi.org/10.1101/2021.07.07.21260122
ウィルス粒子密度は感染力に直結しますし、体内での搾取にも当然比例しますから病原性が高いと考えるべきでしょう。強毒化していると考えるべきです。
>> さと さん
これは「変異株PCR検査」って書いてあるから単に系統分けしただけでゲノム解析とは違うんじゃないかなぁ？まぁタイプが分かれば充分って言う意図はわかります。
>> さと さん
>「デルタ株は弱毒化している」という情報はあまり見かけませんはい。私もこの記事が最初です。
ただ、デルタ株の毒性が強くなっている（重症化率が高い、死亡率が高い）という情報もあまり見かけません。
そこで、さとさんが紹介されたのが、
>従来株よりデルタ株の方が病原性が高い、という報告(医学論文)が
>複数あるという情報をあちこちで見ますよ。
https://www.covid19-yamanaka.com/cont1/43.html
「デルタ変異ウイルスの病原性については、Lancet誌の論文で、入院率がアルファ変異ウイルスの約2倍であると報告されています。ハムスターへの感染実験から、従来株よりも病原性が高いという査読前の報告もあります。」
というものだったので、「病原性が高い」というのはわかってますよ。
確認したいのは「毒性が高いのかどうか」、「味覚、聴覚の異常が減ったのかどうか」ですよ。と回答したものです。
ちなみに、山中教授が「病原性が高い」と書く時に、その言葉の定義を間違えて使うと思いますか？
>> fsm さん
そうなるともう不毛な議論になりますね。宮沢氏が読んだイギリスの元報告に、「ワクチン未接種者についても味覚聴覚異常が減っている」と書かれているのであれば、とりあえず根拠のある意見と言えますが、もし書かれていないにもかかわらず、「デルタ株では味覚障害や嗅覚障害という症状が減り、普通の風邪のような症状が増えている」と語っているとしたら、何の根拠も無い憶測に過ぎないことになります。
そのどちらなのかは元報告を読まないことには結論付けられないですね。
病原性という言葉、例えばですけど上図のように病原性が高い＝強毒性、低い＝弱毒性
という風に使われているのをよく見ます。
https://www.seirogan.co.jp/fun/infection-control/influenza/difference.html
この使い方が正しいかどうかは知りません。
>> fsm さん
「変異株PCR検査」！そうなんですね。そんな調べ方で変異株がわかるとは知りませんでした。
>> Dark Side of the Moon さん
>そうなるともう不毛な議論になりますね。|
| 彡⌒ミ
＼ (´･ω･`)また髪の話してる
(| |)::::
(γ /:::::::
し ＼:::
＼
まぁデイリー新潮の記事はしょうもないっちゅーことですね。
>> さと さん
上にも書きましたけど、もう1回。https://ir.takara-bio.co.jp/ja/news_all/news_Release/newsr_21m0621gej2ka5472dSq8Lkx.html
デルタ株検出キットっちゅう物があります。デルタ株だけ増やすPCR。PCRが理解できれば原理は簡単ですよ。
>> fsm さん
>まぁデイリー新潮の記事はしょうもないっちゅーことですね。確かに。
ウイルスは毒素ではなくて、ウイルスの体内増殖に対する人の免疫応答が病気なのですから、毒性とか弱毒化とか言っている時点で既におかしいですね。
>> Dark Side of the Moon さん
>毒性とか弱毒化とか言っている時点で既におかしいですね。いや、弱毒化もありえますよ。
ただ、皆が期待しているような効果はないということで。
弱毒化で有名な兎粘液腫ウィルスも、弱毒化したあとでもなおかなりの致死率を見せていますからね。
むしろそれ以前に強毒化が起こる可能性が高く、その結果カタストロフィを迎えたあとで弱毒化がおきると。
カタストロフィを避けるためにワクチンをうちましょう、と。
>> fsm さん
「入院率が下がる」とか「重症化率が下がる」、「致死率が下がる」ということはありえると思います。https://news.yahoo.co.jp/articles/d4171924b4f62c34ec94689650827757672e5638
という事です。
えーほんと！？
「一部のエリアの売り場に固まっているということを考えると、従業員同士の感染は考えにくいということです」
バックヤードではなく、売り場で感染したということみたいです。
>> saru2@やらかしは不滅です🤣 さん
第4ビルに近い所に、スナックパークありますねー。地下だからわからなかったけど、別建物だったのですね。
スナックパークの方が飛沫が飛びそうな感じがしてしまいますよね。
私、改装してからほとんど行った事が無いかも？
フロアマップ見ても、「あれ？こんなんだったけ？」という感じがしてしまいます。
https://www.hanshin-dept.jp/hshonten/floor/floorb1.html/
>> さと さん
勘違いしてました…各階のフロアマップよく見てみると、1階は道路で地下1階は通路で分断？されていて、建物としてはひとつのようです。
ごめんなさい🙇♀
スナックパークは時々利用していました。
改装前より少しはゆったりした感じになっていますが、それでも立食だから密ですものね。
抗原検査キットが近所の薬局に並んでいました。体調優れない人は率先して検査した方が良いと思います。
百貨店ってそんなに魅力的なところなんですねー。
報道で営業時間を見ていたら、通常は田舎では考えられないゆったりさでした。ちなみに、小学校の修学旅行で、開店前の百貨店の前に地べたに並んで座って開店待ちしました（笑）もう社会科見学の一環ですよ…
でもお盆のお供え物買うのに行く必要があったので仕方なく。阪神の食料品売り場はしばらくお休みなので余計に混んでいるのかも。
地下食料品売り場は、カウンターで軽食を取れるようなコーナーがあるので、もしも感染者が居たら広がりやすいでしょうね。
客商売で、客混雑が原因という現実のツラさ。
https://news.yahoo.co.jp/articles/c850a080a5735ef65f4ef5998155e70ba51c64f4
コロナ感染を大きく報道して、大阪の革新と勘違いさせてるかもしれん。
大地主やグループ経営を逼迫させて利用されやすい状態にすると、崩壊することの方が大きいから、さてどうなるかです。
土地の有効利用の元にめちゃくちゃなことを進めてる場合があるから、ちょっと頂けないわ。
1階と地下食料品売り場で。
https://news.yahoo.co.jp/articles/f6eff2c1ad22338e5934c819f24a2cc1b39094f2