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感染症の専門家、客船内の感染対策を批判 BBCが独占取材

感染症の専門家、客船内の感染対策を批判 BBCが独占取材

https://www.youtube.com/watch?v=W3X3RSmf7ds
ダイヤモンド・プリンセスはCOVID-19製造機。なぜ船に入って一日で追い出されたのか。
※この動画は削除されました。

■2020/02/20追記
岩田さんが動画で話していた厚労省の某職員(高山 義浩さん)がアップした動画に関する補足の記事
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=2703278763058947&id=100001305489071

[抜粋]
================================
岩田 健太郎先生の動画(コメント欄にリンク)を拝見して、まあ、「岩田先生らしいなぁ」と思いつつ、あまり気にしていなかったんですが、しっかり炎上しているようです。

岩田先生をご存じない方々には、ちょっと刺激が強すぎたのかもしれません。ただ、下船していく乗客の方々、現場で頑張っている方々を追い詰めかねない内容なので、事実は事実と認めつつも、動画のなかに登場する当事者として、勘違いされていること、抜けているところは修正させていただきたいと思います。

>1日で追い出されてしまいました。

事実です。正確には、船内におられたのは2時間弱ですね。ご覧になったのは、ラウンジ周辺のみと認識しています。

>厚労省で働いている某氏から電話がきて「入ってもいいよ」と、「やり方を考えましょう」ということでした。

これ、私ですね。ただし、「入ってもいいよ」とは言ってません。その権限はないので。ただ、「やり方を考えましょう」とは申し上げました。そして、環境感染学会が活動していたので、そこを通じてなら活動できるかもしれませんとアドバイスしました。でも、申し込むも(しばし放置されたのちに)断られたとのことでした。

>DMATのメンバーとして入ってはどうかというご提案を厚労省の方からいただいた

これ、私です。その通りです。

・・・中略・・・

以上、私なりに感じたことを述べました。見解の相違もあれば、私が間違っているところもあるでしょう。ぜひ、ご指摘ください。ともあれ、私は岩田先生の「志」を否定するつもりはありません。クルーズ船の対応についても教訓としていけるよう、きちんと検証して活かしていくべきです。

そもそも、こんなことは初めての取り組みです。失敗がないわけがありません。それを隠蔽するようなことがあれば、それは協力してくださった乗客の皆さん、仕事を放棄しなかった乗員の方々、自衛隊の隊員さんたち、そして全国から参集してくれた医療従事者の方々を裏切ることになります。

ただ、いま私たちの国は新興感染症に直面しており、このまま封じ込められるか、あるいは全国的な流行に移行していくか、重要な局面にあります。残念ながら、日本人は、危機に直面したときほど、危機そのものを直視せず、誰かを批判することに熱中し、責任論に没頭してしまう傾向があると感じています。不安と疑念が交錯するときだからこそ、一致団結していかなければと思っています。
================================

岩田さんが動画を削除した件についての解説(適当に拾ったもの)
https://daily-rose.com/takayamayoshihirto-facebook/




■以降は、2020/02/19に記載した内容 ※削除してもいいのですが、残しておきます。
1つ目に貼り付けた動画は、英語で話していますが、BBCがいい質問をしている&短いのでお勧めです。
2番目のURLは日本語で話してます。
現状リーダーシップをとっている(?)厚労省のヤバさを実感します。
プロ(専門家)を投入して、リーダーシップをとらせるなり、参謀として取り込む必要があるかと思います。

【個人的感想】
3.11 原発の菅首相を思い出しました。
結局、民主党時代とおなじなのか..


21 件のコメント
1 - 21 / 21
丁度MBSのミント!に岩田教授が中継で出演されていたのを見てました。

最悪の事態を想定して行動すべきなのに、大きな問題とならない事を前提として
役人は動いていると話されていました。

本質的には原発事故の時の対応とあまり変わっていないなと私も感じました。(^^;
vermillion
vermillionさん・投稿者
Gマスター
> 丁度MBSのミント!に岩田教授が中継で出演されていたのを見てました。

yahoo news起点で動画を見ましたが、TVでも出演されていたのですね。

と書いてたら、ニュースステーションでYouTubeの引用はされていました。

>本質的には原発事故の時の対応とあまり変わっていないなと私も感じました。

【個人的感想】からミスリードを招かせたかもしてませんが、構図は違うのかなと..
混乱を招いている点は同じですが..

3.11 原発
 東電の現場には専門家がいた
 菅首相が現場に出向き引っ掻き回した
 (東京に戻った後も東電本社経由で現場を引っ掻き回した)
 民主党政権は官僚を使いこなせてなかった
 (政権末期は財務官僚の言いなりで消費税増税のシナリオが作られてしまった)

武漢ウィルス(kinpe19(kinpe-nineteen))
 安倍首相は厚労省に丸投げ
 厚労省は専門家を入れたけど、使いこなせてない
 →役人のレベルの問題というか、権限移譲の問題?
  厚労省使えなかったら、内閣官房経由で専門家でリーダー立てれば良い?

 加藤大臣がウザい
 →国立感染症研究所 ガー...(*1) というのであれば、
  国立感染症研究所の人から説明を聞きたい

(*1)国立感染症研究所の人がクルーズ船からの下船後2weekの隔離は不要みたいなことを言ったこと
断片的にこちらに伝わっている内容だけでも、かなり杜撰。
船内スタッフの感染防止対策がほとんどなされてない……。
船内スタッフも乗客同様に個別に隔離、部屋が足りないのなら下船さてホテルへ、食事の用意を始め作業全般を別途医療系の専門の作業スタッフを入れて対応するべきだった。

船内スタッフの置かれている状況が、あそこまで杜撰だとは思わなかった。
まあ、どちらにしても「旗国主義」がある外航船ですから、早々簡単に国際法を超越して手が打てなかった、ってことだけは確かなんでしょう
>厚労省など。

かと言って「じゃあ接岸などを拒否する」というのもこれまた人道的にどうなのか?、ってお話になるので、これを突き詰めていくと「んじゃあ、公海上で対応できる国を頼るしか無いよね?」になってきます。

本来は旗国主義で考えれば船籍のある国(イギリス)、または運行会社(アメリカ)が対応すべき問題について、変わりに手を付けたらこの体たらく.....ってことですから、どこを責めればよいのやら?って思っています。

※責任取らせりゃそれで良い、ってお話でもないので、責任論に持ち
 込むのではなくて「なぜ手が出せなかったのか?」までを再検証
 して、今後に活かすしか無いですね。活かせれば、のお話ですが。:(
vermillion
vermillionさん・投稿者
Gマスター
自己レス

> 加藤大臣がウザい
> →国立感染症研究所 ガー...(*1) というのであれば、
>  国立感染症研究所の人から説明を聞きたい

先ほどの会見を見たら、加藤大臣とともに、国立感染症研究所の脇田所長が出てました。

脇田所長は新型コロナウイルス感染症対策専門家会議の座長とのことですが
研究者であって、感染症対策の専門家ではないように見えますが(*1)、どうなんでしょうね?
感染症対策の専門家が座長をすべきかと思いますが..

あと専門家会議ってなんでしょうね。
責任も権限もないような..
専門家に権限を与えて、責任を大臣がとればいい話だと思うのですが。

(*1)
脇田隆字さんの研究者情報
https://research-er.jp/researchers/view/108370
vermillion
vermillionさん・投稿者
Gマスター
Jijing さん
ばななめろん さん

コメントありがとうございます。

クルーズ船に関しては、ウィルス検出されなかったため下船させてしまった乗客の今後が気になりますが(今後発症しないか?ウィルスばらまかないか?)
ほぼ終わったことなので、気にしてないです。
(感染拡大が終息したときに、外航船の問題とかを議論すればよいかと思います)

私が今回記事をあげたのは、クルーズ船における厚労省の対応がヤバかったので、「国内感染の対策もお先真っ暗かな(china以上にヤバくなるかも)」 ということを言いたかったのです。
vermillion
vermillionさん・投稿者
Gマスター
うがった見方

621人の感染者を出してよかったこと
無発症、軽症、重症、致死率のデータがとれる
人種ごとの傾向がわかる。
とかですかね。

市中で感染しても、無発症、軽症は補足できないと思うので..
vermillionさん>
> (感染拡大が終息したときに、外航船の問題とかを議論すればよいかと
> 思います)

とは言え、国際法(国際慣習法)が前提ですからね。
それを超越する法規を日本国内向けのみ、として作ってしまうのは更に信用を失墜することになるので。

※既に失墜してる云々、ではなくて「国際社会での関係を考慮して動く」
 ってのはあたり前のことなので。

> 私が今回記事をあげたのは、クルーズ船における厚労省の対応が
> ヤバかったので、「国内感染の対策もお先真っ暗かな(china以上に
> ヤバくなるかも)」 ということを言いたかったのです。

本来医療従事者などは「こういう危険があるからと煽ってしまったら治療もなにもないのでは?」とも思います。

色々と対応がまずいわ、って点は指摘するまでもないですけど、実際のところ領海内とはいえ接岸していなかった外航船に対して出来ることは限られていたでしょうし、その間に蔓延してしまったというのはおそらく突撃した岩田健太郎氏も十分理解していたことと思います。専門家ですからね(神戸大学医学研究科感染症内科教授)。

結局は本件って「災害派遣扱いでの対応が出来なかった」為に現状へ至っているので、岩田健太郎氏も以前指摘していた「日本版の CDC(アメリカにおける疾病予防管理センター)を作って欲しい」ということが現実化した、というだけだと思います。

※それ以上追いかけていくと「どこまで除染できるか」などなど、
 もう色々吹き出してくるので現状では「感染拡大を防ぐしか無い」
 ってお話になっちゃいますね。:)h
今回の岩田健太郎神戸大学教授の告発が正しいのであれば、『素人の厚労省官僚が意思決定をしている』という状況は許されるべきでは無いと思うのですが。

なんでそうなっているのでしょうか?

ここからは個人的な感触というか思うところなのですが、官僚の合わない異質な人への排除の習性、権力闘争に勝つものだけが居残る体質が問題では無いかと想像してしまいます。
また、現政権の身内に甘く信奉者に優しい(笑)としか見えない手法は、政権を維持するためには必要なのかもしれないが、忖度する官僚しか残らないのでは無いか……。
当初、異次元の金融緩和や上手くいきそうだった外交手腕は現政権にとても期待を持たされたのですが……。
ハフポストの方で、動画をテキストに起こされていますので、テキストでみたい方は、どうぞ。
https://www.huffingtonpost.jp/entry/kentaro-iwata_jp_5e4c9998c5b6eb8e95b48b6a
Jijingさん>
> 今回の岩田健太郎神戸大学教授の告発が正しいのであれば、
> 『素人の厚労省官僚が意思決定をしている』という状況は許される
> べきでは無いと思うのですが。
> なんでそうなっているのでしょうか?
>
> また、現政権の身内に甘く信奉者に優しい(笑)としか見えない手法は、
> 政権を維持するためには必要なのかもしれないが、忖度する官僚しか
> 残らないのでは無いか……。

これを持ち出すと、そもそも日本社会、特に従来日本企業の体質とあまり変わらなくなってくるだけだと思います。

個々の人々は優秀でも集団になると結局「誰も責任を取りたがらない状況が発生してくる」社会体制批判に繋がってくるので、まかり間違えると「天に唾する」事になりませんかね?。

※そういう事を言うのがNGではなくて、自己否定に繋がるんじゃ
 ないかと感じるわけで。

日本社会でも誰かが責任を取ろうとすると寄ってたかってそれを叩こうとする風潮が少なからずありますけど、それだと責任を取る者だけが悪者になってしまうので、本質って見えてこない様に思います。

政権担当者に重い責任が課せられているのは言うまでもないでしょうけど、そこへ集まる情報を収集しているのは結局専任部署なり各官庁ですからね。そこでフィルタリングされていると考えれば、意思決定上、足かせになっているとも考えられるように思います。
感染症の専門家、客船内の感染対策を批判 、私も見ました。
でも、3000人の人間をどこに収容するとかの問題があり、
今、言っている人は後から、批判するだけではだめです。
今後、このようになった時はどのようにするかを考えて
ほしい。
> ばななめろん さん

> 個々の人々は優秀でも集団になると結局「誰も責任を取りたがらない状況が発生してくる」社会体制批判に繋がってくるので、まかり間違えると「天に唾する」事になりませんかね?。

> 日本社会でも誰かが責任を取ろうとすると寄ってたかってそれを叩こうとする風潮が少なからずありますけど、それだと責任を取る者だけが悪者になってしまうので、本質って見えてこない様に思います。

そうして結局、誰も悪くない、誰も責任を取らない社会の方が問題です。
責任を持った人が責任を取らなくてはならないし、責任を負わせた側もなにかしら責任を取るべきです。
『運が悪かった。想定外だった。誰も問題を指摘しなかったから。
それで誰も悪くないのです。不幸にあった方は、その人の運がなかった』
それでは駄目でしょう。
責任を誰かにスケープゴートとしておっ被せるというのは、別の悪事です。不当なバッシングならそれは悪い風潮であり、世間の罪です。
そうしたものがあるなら、それに対しても抗していくべきです。
今回の杜撰なやり方を正当化するものではないでは無いでしょうか?
> たけちゃん3 さん
> 3000人の人間をどこに収容するとかの問題があり、

船内スタッフを自室待機にして、医療専門スタッフに入れ換えるだけでもかなり変わるとおもいませんか?

> 今、言っている人は

船内の状況が、特に船内スタッフのおかれている状況が内部リークがあった頃から、疑問の声が大きくなったとおもいます。
もちろん、とにかく政府叩きが好きなネット民もいるかと思いますが、新しい情報に対して(真偽の判らない部分もありますが)、疑問を呈するのは真っ当な考え方だと思います。
> 〽日和山 さん

ご紹介ありがとうざいます。確かに岩田健太郎教授ってそういう感じの人ですよね。(^^;
ありがたいです。
Youtubeなんかを見ると、岩田教授かなり叩かれてますね。ただ、こっちはかなり偏った人達も多いですね……。

まあ、他にもダイアモンドプリンセスの対応が適切では無いと思われた医療関係者もいるようです。WSJの記事。
https://jp.wsj.com/articles/SB12291155354026644516304586211600525154990

岩田健太郎教授は告発動画を削除されたそうです。BuzzFeedの記事。
https://www.buzzfeed.com/jp/yutochiba/covid-19-iwata-0220

個人的には、船内スタッフの上げた動画はどうなんだと問いたいところなんですが……。問題あると思えるのですが、未だに気になります。
Jijingさん>
> 今回の杜撰なやり方を正当化するものではないでは無いでしょうか?

まったくもって「正当化」などしてませんよ。
ちょうど Twitter TLを読んでいたら的を射たり、のTweetを見ました。

私の考えは上記 Tweet通りまさにこれです。逆に限られた情報だけで判断する官邸などの責任まで引っ張り出すのはどうかと思うってことです。

映像なりブロードキャストの場合は、情報の切り取り方次第で「如何様にも偏重した伝え方が可能」です。これは全てにおいてです。

私自身、今回の件は「専門家であればあるこそ、なぜきちんと手順なりを踏まずにあれをやってしまったのか?」だと思っています。結局日本社会にとってはマイナスでしか無いので。

※むしろこれで政権側を叩くと「じゃあどういう様に対応すれば
 よかったんですか?」って話に発展するので。
 政治論ですし、私としては「政治論よりも実務側、および社会安定の
 方が最重要課題」だと思っていますので。
 政治論でのご指摘でしたらお話が噛み合わないと思います。

色々と体制が出来ていなかったのは結果として「そういう目に今まであってこなかった」からですし、逆に考えれば「社会の構成人員たる国民自身もそういうリスクを想定していなかった」ってお話になるので。

まあ、今更それを論えても「こうなってしまったのであれば、ここから手が打てる方法で回避させるしかない」だけだと思います。
vermillion
vermillionさん・投稿者
Gマスター
岩田さんが動画で話していた人(高山さん)が補足の記事を挙げていた。
また、本日午前中?に岩田さんが動画を削除したとのことなので、記事の内容について修正をかけます。
実際に、クルーズ船に入った検疫官や看護師、厚労省職員といった医療従事者
の感染が複数出た時点で問題点がある事を表していると思います。

あと岩田教授は2時間しか居なかったという所からして全てが的確に答えて
いるかといえば自身が動画削除した流れからすると微妙な所がある可能性
は否定出来ませんが、全く問題なかったかといえばとてもそうとは思えない
ですね。(^^;

おそらく、だれも言わなければ問題なかったで片付けられていたでしょう。
問題提起するという意味で、専門家が声を上げる意味はあったのではと
私は思います。

また、大阪府が独自にダイヤモンド・プリンセス号乗船していた府民を
対象に14日間の独自の経過観察を行う考えを吉村知事が示しています。

・【朝日新聞】クルーズ船の下船者、大阪府が独自に14日間の経過観察
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200220-00000050-asahi-soci

これは乗船者の不安を解消するとという意味が大きいとは思いますが、
船内での隔離では不確実な部分があると考えてという事もあると
思います。

船内での隔離が十分行われて万全だと考えていたら、大阪府のこの様な
対応はしないでしょう。
> ※むしろこれで政権側を叩くと「じゃあどういう様に対応すれば
 よかったんですか?」って話に発展するので。

これに関しては、岩田教授の動画問題以前に、一貫して船内スタッフへの杜撰さを問題にしたい。そこは普通に改善できたはずの部分だと思っています。
船内スタッフが上げたものとされる動画には、すでに感染したかも知れない他のスタッフと一緒に(個々のスタッフを自室待機とせずに)調理や配膳などをお客さんへの対応をし、スタッフは同じ部屋で一緒に食事をしているとありました。TVでも流れていたものです。
この動画を見た限り、正直、スタッフも乗客も既に感染していた可能性は大差ないはずなのにスタッフに保菌者がいたら、スタッフ間から乗客への感染のリスクは高くなると思われます。
そう考えた場合、対応に当たっている方々のやり方は適切なのか疑問に思うのはおかしいことでしょうか?
そうした中で岩田教授の動画が契機の一つにはなったかと思います。
後に、削除されているので当人の誤認や間違いの部分はあるでしょうが、おかげで当事者の反論や、副大臣のツイッターでの発言を見ることができました。対応している人達に余計な手間を掛けさせるなという、もっともな意見もありますが、そうした実情を政府はもっと説明した方が良かったのではとおもいます。ワイドショーなんかに丸投げしないで。
説明する要員を用意するのも不可能では無いでしょう、人材は世間にいるはずですから。
そうすることである程度、余所からの指摘も受けやすくなるのではないでしょうか。

引用先には『吊るし上げて、自殺』とありますが、『疑問を呈すな、自殺者が出たらおまえ達のせいだぞ!』と言ってるようにも見えます。
これも体の良い脅しではないでしょうか?

皆が悪かった、誰の責任でも無い。は、とても責任をとりたくない人達には都合の良い理屈です。

> まあ、今更それを論えても「こうなってしまったのであれば、ここから手が打てる方法で回避させるしかない」だけだと思います。

様々な人が進行形で疑問を呈していたと記憶していますが……。

そもそも、別に政府転覆を夢見ているわけでは無いのですが……。
vermillion
vermillionさん・投稿者
Gマスター
記事の内容修正しました。

動画の翌日削除には驚きましたが、感想としては、Kanon好き さんと一緒です。

付け加えて言えば、高山さんも岩田さんの活動に少しは期待していたかと思いますが、2時間で追い出されることになって残念というか、特殊な環境でしたがうまくやって、環境を改善してほしかったと思います。
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