運営事務局・スレ主によるコメント削除について
かえで【提案内容（最終案）】（2016/6/27 9:40に更新）
１、運営事務局またはスレッド主によるコメント削除のあと、削除した箇所に履歴を残す。（内容 → コメント者名、削除の理由）
≪代表的なコメント≫
・削除の理由がわからず不快な思いをした。
２、提案内容を大きく編集した場合、編集前の提案も見れるようにする。（本題に関連する内容として同時に提案します。
★☆★☆★☆以下が過去の記事になります★☆★☆★☆
【お知らせ】
議論をアイデア・ラボに絞ってしまいましたが、他のコーナーに関しても提案を広げるかどうか教えてもらえるとありがたいです。次回更新時に反映します。
【タイトル変更】
（旧タイトル）アイデアラボのコメント削除について（6月27日 9時40分に変更）
（旧タイトル）コメント削除について（6月20日 12:05に変更）
議論を明確化するために、アイデアラボに限り議論したいと思います。
【提案内容（第３案）】（2016/6/22 10:40に更新）
１、アイデアラボの、運営事務局またはスレッド主によるコメント削除のあと、削除した箇所に履歴を残す。（内容 → コメント者名、削除の理由）
≪代表的なコメント≫
・削除の理由がわからず不快な思いをした。
２、提案内容を大きく編集した場合、編集前の提案も見れるようにする。（本題に関連する内容として同時に提案します）
3、その他に以下のような意見が出ている。
（賛否が分かれている③の意見も提案に入れるか再検討します。）
①提案の内容が編集される毎に自動で通知する。
②違反報告の際、中程度以上の危険のあるものを非表示、もしくは確認ボタンを押さないと見られないようにする。（←元コメントに解釈を加えました。）
③アイデアラボのスレッド主によるコメント削除は、マイネ王利用規約に違反する場合に限定する。
（例）
○ 著作権等の侵害（11条-1.）
○ 誹謗中傷、第三者への名誉棄損（11条-3.）
○ 法令違反、公序良俗に違反する行為（11条-17.）
○ 第三者の個人情報の開示（11条-18.）
その他多数（第11条「禁止事項」は、40項まであり。）
参考： https://king.mineo.jp/terms.html
（マイネ王利用規約）
≪代表的なコメント≫
・ 反対意見が削除される可能性がある。
・ 「表現の自由」は最優先されるべき
・ プライバシー侵害など緊急性を要する場合は削除できるように。
・ ネット社会で「表現の自由」が荒らしの免罪となった。
・ 利用規約はコミュニティーを守るものである、参加者が議論しやすい環境を保証しない。
・ アイデアラボに限って削除権を制限すると、アイデアラボがねらい目になってしまう。
③の代案
プライバシー侵害に関してのみ運営者ばかりでなく、スレ主の削除権も認めるが、その他の場合にはスレ主は非表示にする事のみを可能とし、コメント者名・削除理由は残すという案が、第三者の目を注ぎスレ主の恣意的削除を抑制しつつ、荒らしの表現も見えないようにする妥協策と考えました。
【提案内容（第２案）】（2016/6/20 15時18分作成）
１、アイデアラボのスレッド主によるコメント削除は、マイネ王利用規約に違反する場合に限定する。
（例）
○ 著作権等の侵害（11条-1.）
○ 誹謗中傷、第三者への名誉棄損（11条-3.）
○ 法令違反、公序良俗に違反する行為（11条-17.）
○ 第三者の個人情報の開示（11条-18.）
その他多数（第11条「禁止事項」は、40項まであり。）
参考： https://king.mineo.jp/terms.html
（マイネ王利用規約）
２、アイデアラボの運営事務局・スレッド主によるコメント削除の後、コメント者名と削除履歴、削除理由を残す
3、その他に以下のような意見が出ている。（さらに意見が深まったところで追加します。）
・提案内容を大きく編集するなら、編集前の提案も見れるようにする。
・提案の内容が編集される毎に自動で通知する。
・削除部分に簡単にでも理由の明記する。
・違反報告の際、中程度以上の危険のあるものを非表示、もしくは確認ボタンを押さないと見られないようにする。（←元コメントに解釈を加えました。）
以下が元記事になります。
【提案内容（第１案）】（元記事より）
アイデアラボのスレッド主のコメント削除について
・削除を制限する
・コメント者名と削除履歴を残す
（良い案が思いつかないので、仮としています。）
【提案の背景】
王国教室、王国広場、アイデアラボのコメントで、コメントを投稿した人が削除できるのは当然だと思うのですが、スレッド主も他の人のコメントを削除できると言うシステムになっています。
アイデアラボでは、賛成意見だけ残して、反対意見を削除するということも可能なので、公平性の観点から原則使うことはないと思います。スレッド主も削除できるシステムに疑問があります。
運営事務局からのお願い
マイネ王メンバーの皆さんからのコメントにより、アイデアの幅が広がったり、視点を変えることでより良いアイデアになります。基本毎週実施しているアイデア確認会では、皆さんからのコメントも参考にさせてもらっています。より良いアイデアにつながるようなポジティブなコメントをよろしくお願いします。
非表示についてですが、あなたには申し訳ないですが、LGBT関連の例のスレッドを何気なく見ていたら「非表示」となっていてクリックすると元の文章が表示されるようになっていますね。
あれでいいのです。以前に小生が削除問題に遭遇したときと同じでした。
ただこれはコメントの中味に、言葉として禁止に抵触する表現が無かった故だと推察されます。
もしあの中に禁止用語とか個人情報が含まれている場合はあの方式はとれないので、やはり当該場所に誰によって削除されたか、その理由も併せて表示されることが望ましいと思います。
少なくとも運営による削除についてはあれを参考にご検討頂きたいと思います。問題はスレ主による削除の場合ですが、同様の処置はできないと思いますので、当該場所に「これこれの理由でコメントを削除しました」というようなスレ主コメントを入れることで解決するのではないでしょうか。
実効を懸念する方もおられるようですが、やってみなければ分からないこともあります。実現に向けて頑張って下さい。
よろしくお願い致します。
Q&A、掲示板はスレ主に削除権限が与えられて良いと思います。
ラボはスレ主が提案者ですので反対意見を操作出来ないようにするために
スレ主の削除権限を限定的なものにするのに賛成です。
＞アイデアラボでは、賛成意見だけ残して、反対意見を削除するということも可能なので
私なら、そんなことを知ったら、全力で賛成しないに投票します。。
また、そんなことにならないように、スレ主が気を配れたらいいですね。
管理する運営側も、寧ろ管理しやすいかも知れませんよ。
実際はラボだけが攻撃対象として絞られる事はないと思います。
自分に都合が悪かったり、反論しにくい意見があった場合に、投稿後速やかに削除できるとしたら、その後の意見形成にも影響があるように思うのですが。
後から、削除された方が抗議し、もう一度根気よく投稿し直して下されば特に問題はないのですが、ある程度長い文章でおまけにコピーもとってなかったら、もうその意見はスレにきちんと反映されませんよね。
今までそこまで悪質な荒らしはそんなに見なかったように思うのですが、ひどく荒らされるスレのパーセンテージはそこまで多いのでしょうか？まだ４ヶ月しかいないので、ちょっとその点がよく分からないんです^^;。
こういうアイディアの成立後には、もしかするとあえてアイデアラボを狙ってくるかも分かりませんので、荒らしの可能性を最大限考慮しなければならないとなると、スレ主の削除権制限に関しては後退するしかないですね。
ただ、現状通りスレ主の削除の痕跡が残らないままであれば、誰の・幾つの発言が削除されたかも分かりません。
少なくともコメント者名と削除履歴があれば、「ああ、あの人か」と、見ていた方には見当が尽きます。
とはいえ、私としては、せめて個人情報を掲載した場合以外は、非表示程度にして、後から他の人がチェックしようと思えば出来るようにはしていただきたいと願います。
少なくとも、議論の場の公平性が保たれていると思えないと、何となく参加する事に虚しさを感じてしまうんですよ。
私もこんな事を論じなければならないのは、悲しいと思います。
常に自制を利かせていただければよいのですが、システム上スレ主がレフェリーも努めるので、時に難しいこともありますね～。
スレ主の削除権の制限の有無・範囲に関しては賛否両論あるでしょうが、ともかく事務局・スレ主の削除時におけるコメント主名・理由の開示は実現していただきたいですね。
こちらは最低限の希望です。
そして、スレ主は第三者ではなく当事者と思いますので、私はやっぱりフリーハンドでない方がいいと思っています(^^)。
ただ、削除権の制限には反対ということで、削除の痕跡を残すという部分にも「賛成しない」という方向に行ってしまうのではないかと、そこに不安を感じます。
それと、王国住民の方はコメントの削除関連の話題について結構関心が薄いように思われますね。アイディアラボの削除問題だからなのでしょうか？
まず投票人数も心配ですねぇ。
ここではラボ限定の形でスレ主さんがスレッドを立てておられますが、上に述べた原則的立場とは矛盾しないので、スレ主さんの提案に賛成しています。
実効性を疑う意見や、提案への賛否について消極的な意見もあるようですが、それはそれで各人の自由だと思います。
削除されても何も分からない現状と比べれば提案の実現は遙かに前進したものになるのは疑いのないところです。
つい最近の被削除者としては、どうしても改善してほしいと運営事務局に申し入れもした経緯もありますので何とか多くの賛意を得て実現して欲しいと思います。
その上で、事務局による削除の中味ですが、折角の発言が削除されれば不愉快になるのは当たり前のことです。しかし不満でもルールには従わなければなりません。規範意識は忘れてはならないのです。
この種の問題で事務局を信頼できないとなれば、ここでは何を信頼すればよいのでしょうか。事務局不信の発言も自由ですが、何にしてもルールや規範を守らなければ無法地帯になることだけははっきりしています。
というわけで、スレ主さんの提案に賛成します。
＞Rudyさん
私も別サイトでメッセージが削除され、運営者に問い合せたところ「こちらの規約をお読み下さい」とお返事が来ました。
「読んでもどれに当たるか分からなかったので問い合わせていました。今後削除される場合には理由付きで削除していただけませんか。そうでないと、今後どのような行為を避ければいいのかの指針も得られません」とお返事しましたが、放置されました。
確かに運営者の開いたサイトの恩恵を受けているのですから、指導には従わざるおえませんが、理由くらい示すべきではないかと、思い返していると今でも腹立たしく思います。
マイネ王でも、事務局側が時に（投稿者サイドに）理不尽な削除をする場合があるという部分は一致するようですから、最低限『削除の跡を残し、投稿者名・理由を示してほしい』という部分は共通点になるのではないでしょうか？
理由を示されたからといって、納得出来るとは限りませんが、さっくり跡形もなく削除よりはましだと思います。
また、私は表現の自由は最大限尊重すべきだと思っていますが、へイトクライム規制法には賛成なので、お二人のおっしゃっている事にはどちらも納得出来る部分があります。
ただ、自由・権利に対する価値判断は人それぞれなので、相反する意見の者が心底反対案を受け入れるのは無理又はかなり難しいと思います。
そして、どこまで規制を許すかの妥協は、最終的には民意（ここでは王国住民の投票）によって決するしかないでしょう。
（後で事務局にひっくり返されるかもしれませんけど）
ここで問題になるのは、アイディアラボでは、その投票の対象となる妥協案を提示しなければ、運営者の削除の痕跡を残してほしいという部分も一緒にぽしゃってしまうことです。
自分の案がベストだと考えている訳では全然全くありません。
そして、もちろん「妥協したら全然別の案になるから、妥協は出来ないし、すべきでない」という考え方もあると思います。
ただ、その際には全部が廃案になる危険性が限りなく高くなり勿体ないです。
せめてお二人とも駄目だと思われている部分が少しでも改善されるよう、マッチベターな妥協案を思い付かれないでしょうか。
振り返って考えると、運営事務局の削除の問題と、スレ主の削除の問題と、別にあったらよかったのでしょうね。
私にはそれを挙げる気力はありませんが^^;。
＞Rudyさん
私は「アイディアが提案されているスレで、削除された部分にスレ主が答えられないか、答えたくない部分があったんじゃないかな」という疑いを微塵も持ちたくないです。
ですので、本案にはおっしゃった以外の別のメリットもあると思います。
＞かえでさん
本当に単純に荒らし対策として投稿をストップされていらっしゃるはずですのに、どうしてもかえでさんを批判しているような書き方になってしまい申し訳ありません。
ここでは削除の事実があったと判明した場合の一般論を言っていますので、ご斟酌くださいね。
ご覧になってない方はお分かりにならないと思いますが、マイネオでは
判定中又は判定に時間が掛かるスレ（？）を「非表示」という一行に畳んでそのままでは見えないようにし、「一時的に表示」という枠をタップすると、スレが再度広がって、全文が見えるようになるシステムがありました。
もしかしたら「非表示」と上に書いてあって、一行のところに「～の理由で判定中」と書かれていたかもしれません。
正確には覚えていません。
削除権限の有るスレ主と提案者が同じだから話がややこしくなります。
提案者は削除権限を持つべきではないと思います。
この話とスレの荒らしの話は別なのですがスレ主として混同されて議論されているような気がします。
荒らし対策は運営さんで事後的にチェックしてから削除してゆくという方法以外にシステム的な対策を盛りこんでゆくべきだと思います。
時間もかかるし金もかかる。だから現状ではスレ主に削除権限をもたせるべきだという意見にも頷ける部分は有ります。
一方、提案者が反対者の意見を削除することが出来るのは
めったに乱用する人がいないにしてもシステムとしては不備と言わざるを得ません。
ラボに限り提案者が第三者の公平な立場の方にスレを立ててもらう形で提案すればかなり改善されるのではないでしょうか。
提案数が減る恐れがあるという指摘も有るかもしれませんが、
ラボへの重複案件登録も減るので良いと思いますが。
いいアイディアだと思います。
ただ、公平な第三者を立てるという部分が難しいような。
「公平公正な第三者の厳しい目で」 という能書きでしたが、前都知事のお願いした弁護士さん二人はかなり非難されていましたよね。
どういった方を想定していらっしゃいますか？
公平な第三者（レフェリー）は任期を決めて推薦 or 立候補して
投票で決めれば良いのではないでしょうか？
王国民から選択しないと意味が無いと思うので。
そうですよね。今回の事では、事務局ではまずいですし。
もしその部分がうまく機能するのでしたら、賛成です。
ただ、その第三者にも広範な削除権は持っていただきたくないし、可能な限り非表示で済ませていただきたいと思うのが正直なところです。
それに、有償か無償か、任期の期間、人数、等々色々課題が山積するので、本スレで混合してもいいものなのか、他の投稿者さんはもちろんですが、提案者であるかえでさんのご意見もお聞きしてみたくなりました。
現実的な解決策を模索しましょう。
ここでの論点はコメント削除権をスレ主に認めるかどうかです。何回か書いたコメントでもおわかりのように小生は「認めざるを得ない」という消極的容認論者です。理由は詳細は繰り返しませんが緊急事態に対応するためです。
荒らしの内容ですが、荒らしは常にプライバシー侵害、卑猥表現、脅迫的な言辞など誰が見ても異議を挟めないような手段を使うとは限らないのです。議論を混乱させたり、特定の発言者を挑発したり、けしかけたりとあらゆる手を使います。愉快犯の一種と考えるとわかりやすいと思います。
いま議論しているのはスレ主に限定的な削除権をにみとめる認めるかどうか、その場合どのような限定をかけるべきか、削除のあと理由を表示するかどうか等々の現実的な現状改善案です。
あまりに高い理想を追ったり、実現しそうもない幻影を追ったりすると、せっかくの提案が水泡に帰してしまいます。
このスレッドでの何方かの書き込みで知ってLGBT問題でのスレッドを見てみました。
当時削除されたと思っていたコメントが復活していました。しかし、それは一部だけで、全てが蘇った訳ではありません。はじめに削除された小生のコメントはいまも削除されたままで、理由も表示されていません。ただ、読み返して記憶をたどれば、小生に投げつけられた人格攻撃的なコメントに対して反論した部分はその前後も含めて跡形もありませんが、丹念に流れを追っていくと繋がりがおかしくなっていることは分かるのです。
繰り返しになりますが、このこと事態は過去のことでもありますし、後に運営による削除と分かったので、小生としては蒸し返すつもりはなく、運営の執った措置を非難するつもりもありません。ただ、心残りはこの削除問題でスレ主に削除の有無を運営に確かめる前に質問してしまったことです。この間の経緯については当該スレッドでスレ主さんへの陳謝とともにコメントしていますので興味のある方はそれをご覧下さい。
このように事態をいたずらに紛糾させないためにも、コメント削除については闇討ちではなく然るべき手だてを講じるべきだというのが。このスレッドでの小生の意見です。
削除の理由を書くようにすることは、被削除者が理由を知れるとともに、削除者が理由を書けるということになりますので、かえでとしては賛成で、他の方の意見もおおむね一致していると思っています。
削除の制限については賛否が分かれていますので、いったん提案に含めない形にしました。議論終了間近になってコメントでの議論で賛同が得られていない場合は、投票のことも考え、提案から外した形になる可能性があることをご容赦ください。かえでは皆さんのコメントを読み、そのまま受け入れようと思います。
>ただ、心残りはこの削除問題でスレ主に削除の有無を運営に確かめる前に質問してしまったことです。
かえでは気にしていませんのでご安心ください！
コメントが前後したような形になりましたが、ご容赦ください。
最終提案がどのような形になっても現在の変な仕組みに比べれば良くなるだろうとの期待を持っています。
人によって感性が違うため、たとえ絶対公正な神が担当したとしても不満は生じ得ますし、皆と同じ単なるユーザーの立場の方をその不満に晒させ、問合せへの返信等のフォロー部分まで負わせるのは、酷だと思えてきました。
重複案や現時点で絶対に実現不可能なアイディア等は最初に絞ってもらいたいと思いますが、それは他アイディアでの実現に期待します。
また、ひどい荒らしは別サイトで見たことがあり、これも大変目障りなので何らかの対処法が欲しいとも思いますが、不快に思う個々のスレッドの非表示を、他アイディアラボでコメントしようと思います。
＞かえでさん
>>削除の制限については賛否が分かれていますので、いったん提案に含めない形にしました。議論終了間近になってコメントでの議論で賛同が得られていない場合は、投票のことも考え、提案から外した形になる可能性があることをご容赦ください。
了解しました。
一応議論はしますが、本案成立に向けての最終案はかえでさんのご判断にお任せします。
どうぞよろしくお願いします。
スレ主の削除権を原則認めないという事でしたら、削除が許されるのはやはり個人情報の開示のみでいいと思います。
誹謗中傷、法令違反、公序良俗に違反する行為に関するとらえ方は、感じやすさや価値判断により人それぞれなので、広がる可能性があります。
名誉毀損についても、住所・実名を挙げてのものでしたら個人情報の開示になりますし、ニックネームを挙げてでしたら、事務局の削除を待っても、被害回復不可能とは言えないと思います。
それに、削除したくなるほど悪質な場合は、第三者が傍目で見ていても目に余るので、どちらに非があるかは通常明らかだと思います。
そこで、今のところ
○ 第三者の個人情報の開示：削除
○ 法令違反、公序良俗に違反する行為誹謗中傷、第三者への名誉棄損
：非表示（第三者がタップによりチェック可能）
で十分な気がします。
また、スレ主が運営事務局へ報告する際には、削除するコメントのコメ主・内容もコピー＆ペーストして報告するよう義務づけた方がよいのではないでしょうか？
それとも、サーバに残るから、不必要ですか？システム関連に不案内のため分かりません。
そして、削除ないし非表示にした場合は、運営事務局であろうとスレ主であろうと、その場所へコメント者名も含めた理由を開示していただきたいです。
傍から見えない削除が抑制されるだけでも、気分的にはかなりすっきりするので、最低限ここは実現してもらいたいですね。
私の原則的な立場はそれはそれとして、現実的な処理としてはより多くの方々が納得される線でよろしいのではないかと思います。
私は原理主義者ではありませんので現実的な妥協には反対しません。
現状を少しでも改善できる案にまとまることを切望しています。
スレ主の削除権制限に関して、どの程度の方が賛成で、どの程度の方が反対なのか、読めないところが辛いところですね(>_<)。
議論に参加している人の数から見て多くは期待できないですね。
でも、スレ主さんに申し訳ないから、余り悲観的な予想はやめておきます。
>てんびんぼうさん
投票のことを考えて、「スレ主のコメント削除の制限」は提案に入れず、「コメント削除の理由を残す」ということだけにしておきましょうか？
小生の意見は何回かにわたって開陳しました。
が、議論の参加状況から見て、残念ながらこのテーマは多くの方の関心事の外にあるように感じます。
基本は現状改善ですので、削除理由が表示されるならばそれだけでも前進と受け取ります。
ふわふわさんのご意見も伺った上で、最終提案の文言などは、かえでさまの構想もあると思いますのでそれにお任せします。
＞てんびんぼうさん
本当に参加者が少なかったですよね。残念です。
でも、私も、運営事務局・スレ主による削除にコメント者名と理由が付く事がまず最低限の望みでした。
タイトルに「運営事務局・スレ主による」という部分が入った方が、投票者の数が増えるかもしれないと思いますが、提案内容についてはかえでさんにお任せします。
>ふわふわ さん
了解しました！ 次の編集で修正したいと思います。
提案の整理、ご苦労様でした。
これで皆さんの賛否の判定を待ちましょう。
ありがとうございました。
コメントの全ては読んでいません。
１についてはOKです。賛成します。
２についてですが、「大きく」編集した場合と、「小さく」編集した場合を区別して、前者は何らかの方法で、何らかのカタチで残す。その方法は、この提案のように提案者が上手に編集するのでなく、削除されないようにシステム等を改修する、ということでしょうか？
すみません、的外れなこと言ってるかもしれません。そこが理解できないと投票できないので。
ありがとうございました。
これで少しでもラボが改善されるといいと思います。
>ひろしひろしさん
私は、
大きく編集された場合に、投票時点で原案・変更案が何も残っていないと最終案との違いが分からなくなるので、本案でかえでさんが提案内容を１から３まで列挙されたようにする
という意味で受け止めていました。
システムまで回収したら、お金が掛かりますものね。
ただ、正直私は削除権をメインに議論していたので、もしかしたら、誤解しているのかもしれません。
>再度かえでさん
私の解釈は間違っていますでしょうか？
>ふわふわさん
ふわふわさんのおっしゃるとおりで考えていましたが、書き方が不十分でしたね。新しくシステムを作ると言うよりは、書き方を徹底すると言うそれだけで考えていました。
意外と票は増えていますね・・・。
では、投票～～～
削除を乱発させて混乱させることを狙った、「性行為の名称」や「性器名称」をHNにしたり、おかしなリンクを貼ったりする荒らしが、実際にいたばかりです。
また、提案の編集内容については、編集履歴は見えるのが基本であるべきかと。
事実を事実として残す事が大事です。本提案には大筋で賛成したいと思います。
今のところ、31票に届かない可能性は少ないのかなと安心しています。私も静かに見守りたいと思います。
あとは賛成の方が７０％以上になることを祈っています。
自分の発言が削除されても、理由なんてどうでもよいと考える方が多いのでしょうか(^_^;)？かなり意外です。
でも、これが投票の結果なので、仕方がないですね。
削除されたことがない人がほとんどということではないでしょうか？
>>削除されたことがない人がほとんどということではないでしょうか？
あ、やっぱり。私も、後で同じ事を思いました！
自分自身マイネ王では削除された事がありませんし^^;
>lostnumberさん
なるほど。削除した事もなかったので、その視点はありませんでした！
バレないように（笑）
>うまちゃんさん
一理ありますね！
これで大手を振って闇討ちが可能になりました。
ちょっととがった意見は言いずらくなりましたね。
よく考えてみれば恐ろしいことです。
うまちゃんさん推測の「掲示板ってそういうものだから」ですかね、やっぱり。匿名の2ちゃんだったら、そうかもしれませんけど…荒らしの効きにくいマイネ王だと違う可能性もあると思うんですけどね。残念ですね。
マイネ王が今後２チャンネル化する始まりですかね。
少しは2チャンネルとは違うぞという矜持を、皆さんに持って頂けるのではないかと期待していたのですが・・・