確認済み
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議論OK
掲示板は日本語で！
くますこ提案内容
掲示板の言語は、日本語限定にはできませんか？
以前、意図的に韓国語や中国語、英語で投稿されてるものがあり不快でした。
利用規約に言語について記載してください。
追記
良識あるマイネ王国民が違反報告をしても、その対象者が運営事務局様のお気に入りの方ならば報告をしても無意味でしたね。
私の考え過ぎだとはとても思えません。
勘違いなさらないでほしいのですけど、これは運営事務局様あての発言ですよ？
59 件のコメント
運営事務局からのお願い
マイネ王メンバーの皆さんからのコメントにより、アイデアの幅が広がったり、視点を変えることでより良いアイデアになります。基本毎週実施しているアイデア確認会では、皆さんからのコメントも参考にさせてもらっています。より良いアイデアにつながるようなポジティブなコメントをよろしくお願いします。
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スレッド内で日本語以外の特定言語でのみコメントのやりとりが行われ、その言語を理解できない人が入る隙がないという閉鎖的なスレッドを想定しているのなら、不快に思う気持ちも理解できなくはありません。
その場合は、マイネ王利用規約11条3項の「･･･趣旨の判然としない記載行為･･･」に抵触するとして違反報告できるんじゃないでしょうか。
一部表現に外国語を、大抵の人にはわかる程度のものを挿入するとか、その程度のことまで禁止にしろなどと提案者は意図していないと思うし、私もそんなこと言ってませんけど？
何をいったい勝手に曲解して決め付けてるんですかね？
過去に、一部表現に外国語を使う程度ではなく、投稿全文を朝鮮語とか中国語とかで投稿されたものがあったわけで、提案者はそういうのを指してるんだと思いますよ。
それに私は外国語そのものが不快だとは一言も言ってませんけど？外国語が不快なんじゃなくて、意味のないことされるのが不快なのであるという主旨で発言してますけど？もしかして日本語の苦手な方ですか？
他人の発言の意味を勝手に捻じ曲げて、まるでとんでもない発言してるかのような言い方するのってそれこそ誹謗中傷に等しい行為です。言ってもいないことを言ったかのように書かれるとこちらも迷惑です。ご勘弁願います。
日本語が得意でない外国人が母国語で投稿したとして誰もそれが不快だなどとは言ってはいません。普段の投稿は日本語でしている日本人がいきなり特定の投稿だけ全文外国語で投稿するとかいう意味のないことするのが不快だと言っているのです。
同じことを何回も言わせないでください。
違反報告の項目に「意味のわからない内容である」というのがありますよね。
外国人でもなければ日本語ができないわけでもないのに、いきなり全文外国語で投稿するという行為自体が「意味のわからない内容」ということに該当します。
外国語だから意味がわからないというだけでなく、そうすることの意味自体が不明で、二つの意味で意味不明ということになります。
いままであったのは誰も違反報告しなかったのかもしれませんが、十分違反対象となり得るもので、規約を適用して非表示にしようと思えばできることです。実際にやる、やらないは運営のサジ加減なんでしょうが。
外国人旅行客も増えてるし、移民受け入れも拡大するし、時流も含めると面白い。
twitterアプリだと、たしか外国語は翻訳ボタンが表示されるので、可能であれば、そういうスクリプトを入れると良いのかも知れませんね〜。
╰(*´︶`*)╯♡
個人的に厄介なのは、日本語で書いてあるけど、いろいろと理解が困難なタイプの日本語。
これは、googleさんのチカラを借りても翻訳できないのでツライw
まあ、翻訳可能な外国語も、翻訳困難な日本語も、どっちもアリだと思うけど、そのへんは個人の寛容度もあって、どこを基準にするのか、難しいですね。
自分的には大きな不利益がないなら許容しても良いとは思いますけど、フィルタリングでタイムラインに上るテキストを選択できると良いんでしょうね〜。
（twitterでもある程度、公序良俗とかの具合をフィルタリングできる仕組みがあったはずだし）
そういう手間を取らせること自体がそもそも不快といえば不快とも言えるんじゃないかな？
>>外国人旅行客も増えてるし、移民受け入れも拡大するし、時流も含めると面白い。
だから、私は外国人を問題にしてないし、提案者も多分そこを問題視してるんじゃないと思う。
>>個人的に厄介なのは、日本語で書いてあるけど、いろいろと理解が困難なタイプの日本語。
>>これは、googleさんのチカラを借りても翻訳できないのでツライw
それはたしかに厄介だけど本人の文章力の問題だから仕方ない部分ではある(´-ω-`)
→意味なく外国語で投稿したりタイトルを意味不明な外国語にするのと比べれば許せる。
そもそも、これって、突き詰めればマナーの問題にブチ当たる気がします。そもそもコミュニケーションという目的を共有する場所であり、掲示板はそのための共有空間のはず。にもかかわらずコミュニケーションに障壁を自ら課してるところが問題。独白なら自分の日記帳に書けばいい話。
だから「趣旨の判然としない内容」という違反項目があるのも、そういうマナー違反を牽制するものですよね。
5秒前
11条3項 → 11条26項
(お気持ちはわかります)
違反報告で、｢趣旨の判然としない内容｣という項目があるので、それで報告するとか。
でも、最近違反報告の反応が悪いですが。
まあ、この辺の話は歴史や今の社会をみていればそういう人もいるのはわかりますよ。
ただ、「不快」であることと「間違っている」は必ずしも一致しませんから、禁止が妥当か？はまた別問題です。
なので「共生するための案」をだした次第です。（翻訳ボタンとかフィルタリングとか）
アイデアファームなんだから、排除する前に共生可能なアイデアを出してみる方が楽しいです。
「魚が嫌いだから魚を無くす！」ってのは、魚嫌いな人には魅力的かも知れませんけど、私は「魚が嫌いな人でもハンバーグにすれば食べられる」みたいなのがアイデアだと思うんですよね〜。
╰(*´︶`*)╯♡
排除の論理からは、不寛容な世界しか出来上がらないでござるよ。
気に入らないとか理解できないとか、そんな理由で人を排除するようなら、いずれしっぺ返しがきますよ。「不寛容はよくないよ」とかって、やたら寛容主義を説く人がでてくるんですが、ちょっとそこで考えてみるんですよ。
はたして、そう言ってる人はどんだけ寛容なんだろうか？と……
寛容さっていうのは、違う考え方を受け入れるってこと。
で、何かに対して不快感を感じるにしても、その「何か」は人それぞれに違うわけなんですよね。
で、今回の提案に対して「排除論は感心できんよ」「寛容であろうよ」という人にも、別のところでは「不快だ」と思うことはあるはず。
ある人はAの事象を不快に感じるが、別の人はBという事象を不快と感じる。
もしかしたら、寛容なふりして実は寛容でもなんでもなく、自分が不快だと感じるポイントとは別の不快感を感じる人との共感ができてないだけじゃないの？と。
寛容を説くと耳障りがいいからナイス！も押されるでしょう。でも事あるごとに行き過ぎた寛容性至上主義の空気が蔓延するのはどうかと、こういう議論を見るに付けいつも思うわけですよ。
共感出来ない事を、伝えるのも何ら問題はないのだが、共感出来る相手としか、交われないのは困ったものでござるよ。
ここで寛容主義を説いてる人ってのは、ここでいう外国語で投稿する等の行為に対しては寛容であることを説く反面、提案者がそれを不快だと感じる感情に対しては不寛容なわけです。不快であるから規制すべしという意見の正当性を「排除」しようとしているわけです。
だから、そもそも、寛容とはなんぞや？という話ですよ。
無秩序になんでもアリの方向へ持っていくのが寛容というべきなのか？
それは違うんじゃねーの？
paradissoさんは、私の提案を理解されています。
日本語の文章に外国語が混ざってる程度ではなく全文です。
«少々極端な例ですが、「I love mineo !!」のような書き込みも取り締まって排除しろという提案だということはお気づきですか？»
どう解釈すれば、こんなワケわからない書き込みが出来るんでしょうか？
〉ここで寛容主義を説いてる人ってのは、ここでいう外国語で投稿する等の行為に対しては寛容であることを説く反面、提案者がそれを不快だと感じる感情に対しては不寛容なわけです。不快であるから規制すべしという意見の正当性を「排除」しようとしているわけです。寛容のパラドックスですね。
この状況では建設的な議論ができるとも思えません。
挑発に乗ることもありません。
愉快犯的に挑発しているのか本気でそう思って書いているのか少々気になるところではありますが。
本提案が内包する危険性については既に述べました。
あとは運営さんの判断に委ねます。
｢最後には、運営にまかす。｣
それなら最初から要らん口を挟まないで頂きたい。
>orion_さん
運営に任せるなら、もう書き込まないでください。
反対している方々は、恐らくこの提案の意図が伝わっていないだけの事だと思います。
『日本人なのに全文外国語使って掲示板に上げてくるのって、読めないし、でも気になるし、めっちゃムカつく』
の様な書き込みすれば、ナイスやチップいっぱい飛んできそうな気がします。内心そう思っていそうな人はいっぱいいますから。
でも正面切って運営に禁止しろって言うとご覧のとおりです。
難しいですね。
個人的な「マイルール」なのか？
全体的な「マイネオルール」にすべきか？
って視点も大切だと思っています。
今回の話はマイルールの範疇だと考えますので、賛成や反対ではなく「共生するための案」をだした次第。
それと、歴史的なマクロ視点もあります。
外国語に批判的な人もいるけど、例えば大坂なおみ選手にアレコレ言うところまではいかないと思うんですよね。
でも10年〜20年ぐらい前だと、駅伝なんかの外国人選手に怪訝な気持ちになっていた人もいました。
つまり、この手の拒否反応は時代で変わっていくと予想しています。
今、外国語の投稿に批判的な人も将来に及んで批判的な気持ちでい続けるのか？
自分はそういうマクロ視点も含めて、この問題は「共生できる仕組み」で処理した方がいいんじゃないかな〜と思っています。
とは言え、今の世界の動きをみると拒否反応が強まる可能性もありそうだけど…あまりそういう未来は来て欲しくないな〜。
マイネ神さまバベルの塔を修復して！なう！
そんな正当性は、どこにもないはずでござるよ。
その事を伝えようとしている方々がコメントしているにすぎないかと。
https://king.mineo.jp/my/6295e8d4d12d6b5f/ideas/49828
私は過去にブロック機能やミュート機能を提案したり、アイデアファームでもコメントとしています。
ブロックやミュートは割りとポジティブに捉えてます。
〉外国語に限らず、例えば特定の人にしか解読できないような暗号で書くなど、意図的にわかりにくい書き方をする事は、元々マイネ王では推奨されない事ですし
ちょっと良く分からないのですが…
この基準だと「遊び心のある言葉クイズ」（タヌキ的なやつ）みたいなのもアウトになっちゃいません？
最終的には事務局判断なのでしょうけど、そこまで事務局は厳しめの判断をしてるのかな…。
普段、わかりやすい日本語でいつも書き込みをしている人が、全部外国語で書いたスレッドを投稿した時、「事務局から、日本語で書くように注意された」と書いていましたよ。
「遊び心のある言葉クイズ」とは明らかに一線を画すものだと思います。
返答ありがとうございます。
そんな事があったんですね〜。
英文の投稿は1〜2回ぐらいみたような朧げな記憶はありますが、その顛末は知りませんでした。
普段、わかりやすい日本語で書いている人が、意図的に外国語のスレッドを投稿する意図は何でしょうね。
これといった意味も理由もなく外国語のスレを投稿するというのは自らの投稿を態々「趣旨の判然としない」ものにしてしまっているから問題なのではないでしょうか。
個々人が少しでも不快なら違反報告するってなると、真面目に些細な不快感を持っただけで、報告しはじめたらとてつもない違反報告が上がりそうで、運営さんさぞ大変な事になりそうでござるね。
このスレの状況を放置していること以前に、このような提案が出たこと自体が運営事務局の怠慢が原因なのです。
そもそも、大した意味も理由もなく外国語で投稿されたようなわけのわからないスレは「趣旨の判然としない」ものとして速攻削除されていて当然のものです。違反報告がなかったとしてもです。
最初から、運営自らが決めた違反基準を運営が守って行動していれば、このような提案が出る以前にそういったスレ自体が存在しなかったはずですから。
昔はモバイルの話題じゃないというだけで削除していたくらいですから、そのくらいのことやろうと思えば出来たはずです。やらなかったのは怠慢なのです。
下記のようにここまで書かれた方が、誤解が少なく意図を伝えることができたと思います。
[日本人なら]掲示板は日本語で！
掲示板の言語は、日本語限定にはできませんか？
以前、[日本人の方が]意図的に韓国語や中国語、英語で[全文]投稿されてるものがあり
[読み手に意味のわからない内容にすることに悪意を感じて]不快でした。
利用規約に[外国語]言語で[投稿すること]について記載してください。
[]で括られた箇所は投稿主の方が省略されている部分です。
文章を省略して、相手に行間を読ませると、解釈が三者三様になります。
また、提案、要望が２あるようにとらえられます。
１．掲示板の言語は、日本語限定にはできませんか？
⇒システムを改修して日本語以外の言語を投稿不可にする。
２．利用規約に言語でについて記載してください。
掲示板の入力で全文外国語または、何パーセント以上外国語の
ものを検出して、エラーにすることはできます。
しかし、そうしてしまうと
留学生が善意で「マイネ王で友達作りたいです」というような投稿も
一切できなくなってしまいます。
また、「意味のわからない内容を恣意的に投稿する」ことは言語を問わずダメだと思います。
しかし、外国語の投稿を禁止するだけでは、日本で「意味のわからない内容」には対処できないので片手落ちです。
システムを変更する場合は、全文が外国語の場合に管理者に通知が行く仕組みにとどめて
管理者が確認を行うほうが提案としてはいいと思います。
システム改修は意図しておらず、利用規約の追記を要望するのであれば、
『掲示板の言語は、日本語限定にはできませんか？』という文は
削除したほうが、意図がはっきりします。
こちらについても、もっと具体的に
『意図的に読み手に意味のわからない内容にするために外国語で書くことについて控えるよう』
記載してくださいと書いたほうが、運営者も理解しやすいと思います。
現実世界のご近所に「外国人出てけ」と声高に叫ぶ人達がいて、対立も起きて、それはもう大変迷惑なんですけど、現実だろうが仮想だろうがそんなこと言っちゃいけないんですよ。たとえ気に入らなくても理解できなくても、禁止しちゃいけないんです。
そんなルール作ったら、マイネ王が世の中から排除されますよ。
冒頭コメントで天井さんが「ダイバーシティ」に触れていますけど、日々ニュースをみている感じだと、米国などは差別に敏感で「言語で一律排除は企業倫理を問われる」可能性があると思います。
もちろん、私は米国人じゃないので、正しい判断はできませんし、今の日本では大丈夫でしょうけど「米国の今は日本の数十年後を表している」という見解もありますし、日本ももう少し先の未来になると、少し変わるかも知れません。
さて、話を元に戻すと一部のユーザさんのコメント通り、現行システムにおいて「違反報告」に「趣旨が判然としない」があるのは事実です。
しかしながら、マイネ王の利用規約に「第三者を不当に差別もしくは誹謗中傷・侮辱し、他者への不当な差別を助長」とあります。
「趣旨が判然としない」と「差別」問題を比較しとき、どちらが上位に当たるのでしょうか。
関電傘下の企業コミュニティが外国語の文脈に関わらず、外国語をシステム的に排除したり、運営ルーチンで積極排除したり、利用規約で排除するのは妥当なのか、そこの考慮が必要だと思います。
もちろん、現行ルールで「ユーザからの通報件数が一定数に達したから削除した」というのであれば、ある意味でユーザの所為にできるし、社会的理解はまだ得られやすいとは思います。
しかし、運営が積極的に排除する手法が社会的に妥当なのか？というのは一考の余地があると思います。
((((；ﾟДﾟ)))))))
長文書いていたので、たまたまです(^^;
勝手に言葉を付け足さないでください。
あなたは、私の代弁者ですか？
[日本人なら]掲示板は日本語で！
勝手に｢日本人なら｣をいれてますが、
マイネ王に、外国人の方がいても母国語で投稿しますか？
おそらくたどたどしくても日本語で投稿すると私は思います。
それをみんなで受け入れる。マイネ王ってそんなところだと思います。
外国人だから母国語で投稿しても当たり前とは思いません。世の中の話をしているのではなくマイネ王での話です。
[読み手に意味のわからない内容にすることに悪意を感じて]不快でした。
私は、悪意なんて決して感じてません。
私は日本語以外の投稿を禁止してください。と運営に言っているのです。
私の提案の意味を理解できないなら、あなたがあなたの言葉でアイデアファームに投稿されればいいと思います。
そこまで自信ありげにおっしゃるのであれば、どうぞ私を排除なさってください。
運営に垢バン依頼されたらいかかですか?
何故、提案の内容が理解できない人たちがわざわざ否定的なコメントをするんだろう？
反対するならよそですればいいのに…
一部の人たちには、ルール＆マナーなんて無用の長物ですね。
排外主義とか差別とかの問題と一緒くたにしている人がいますが、全然論点がズレています。
私はこの提案に差別的な意図は感じません。ただ「ワケの解らない、人を愚弄したような、意味のない、掲示板をナメたような、不快な行為を辞めさせろ」という至極常識的なことしか言っていないように感じますし、私もそのように理解したうえで概ね賛成しています。
反対している人は、言葉尻を捉えていますね。
言い方を変えると、言葉狩りをしているとも言えるし、また違う言い方をすると、提案者の言葉に自らの思考を振り回されている…と。
>>日本語限定にはできませんか？
>>韓国語や中国語、英語で投稿されてるものがあり不快
その言葉だけで即、外国人排斥とか、差別とかの問題に直結する発想って、あまりに短絡思考に思えます。
くますこさんの言い方がブキッチョなのかもしれませんが、ブキッチョはブキッチョと理解したうえで主旨を汲み取ることはできないもんですかね？
＞「ユーザからの通報件数が一定数に達したから削除した」というのであれば、ある意味でユーザの所為にできるし、社会的理解はまだ得られやすいとは思います。
その発想こそ、少数派排除につながる発想です。
「通報リンチ」を容認する人ですか？
それが制度にまで及ぶとどこかの国のような情治国家になってしまいますよ。
司法権が独立しているのはそもそも何のためでしょう。
よいご提案だと思いますよ。
私も通報で削除を暗に要求するのは望ましいとは思いませんので。
母国語が日本語の日本人であれば、不必要に、わざわざ外国語で投稿してほしくないです。
もちろん、外国語へのコメントや「外国語訳これでいいでしょうか？」などといったものは除きます。
外国人の方や外国で長く過ごされた方など(日本語が得意ではない方を指します)は日本語・外国語どちらの投稿でもよいと私は思います。
今後を考えても、気軽にコミュニケーションができるようにしておいてほしいです。
外国語投稿を受け入れる方・受け入れ難い方・どちらでもない方と、いろんな方がいらっしゃるのがマイネ王だと思っています。
運営事務局さまちょっと前に物議をかもしたポスターがありました。
無名個人の「セクハラではない」「差別ではない」という主張に何かしらの正しさがあったとしても、同じ事を法人や団体、著名人が発言すれば、この手の問題は何かをキッカケにして、ザワザワする可能性があるんじゃないでしょーか。
掲示板で個人的な主張をするのと、アイデアファームでそれをするのは少し違う難しさがありますね…(￣∇￣)
放置気味の運営事務局が日本語以外の言葉で記載されたスレッドを翻訳してまで規定に抵触しているかどうか内容を精査すると思えないから。
わんフレーズ程度の外国語までは規制する必要はないけど、日本のサイトなので日本語が基本でいいじゃないですか。
mineoが非日本語話者 (日本人の場合もありうる) にも使われるサービスである以上、そのサポートや交流の場としてのマイネ王は外国語も受け入れるのが好ましいです。特に、Q&Aは外国語投稿もありとしないとまずいでしょう。
と言って、大多数の参加者である日本語話者にとって、わからない言語の投稿があっても不便です。
マイネ王に「外国語コーナー」を作って、英語、中国語、韓国語などの投稿はそこに誘導するのが、落としどころでしょう。
英語が中心のコミュニティでも外国語コーナーがあったりしますよ。
だから、提案者はそういう意図で提案してるんじゃないって言ってるじゃないですか。
済んだ話を蒸し返して何が面白いんですか？
物事を特定視点から見て出されたアイデアに対して、多面的な視点で意見が寄せられているという事ではないでしょうか。
単なる読み違いにしかなってないです。